Программы / Дуплет

Анастасия Сечина: 13.09 в Перми, добрый день, у микрофона Анастасия Сечина, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин, мы начинаем наш дневной эфир, дневную версию программы «Дуплет», сегодня и сейчас у нас в гостях эксперт Центра гражданского анализа и независимых исследований «Грани», кандидат политических наук Константин Сулимов. Константин, добрый день.

Константин Сулимов: Добрый день и вам.

А.С.: Тема, которая была заявлена в анонсе и на сайте в эфире звучит следующим образом: «Феномен пермской власти». Дискуссия с темой сформулированной аналогичным образом состоялась в нашем городе весной, но сегодня у нас есть и свежий повод поговорить об этом. В настоящий момент близко к завершению исследование, проводимое центром «Грани», оно посвящено качеству государственного управления и вот эти 2 темы — «Качество государственного управления» и «Феномен пермской власти» тесно взаимосвязаны. Как именно, нам сейчас расскажет Константин, я же напомню, что вы сможете принять участие в нашей беседе во второй половине этого эфира, это и приветствуется, и всячески поощряется, естественно, морально. Есть ваши комментарии, какие-то вопросы уже на сайте, но вы также можете воспользоваться и ICQ 404582017 и телефоном прямого эфира 261-88-67, это уже после 30 минуты.

Константин, качество государственного управления в Пермском крае, и не столько качество в целом, сколько те результаты вашего исследования, которые вы можете озвучить, то, что вы узнали в ходе этого исследования, каким образом это связано с тематикой «феномена пермской власти»?

К.С.: Я поясню, технические формальные вещи, мы в данный момент в процессе этого исследования и завершения его, для того, чтобы где-то к осени представить развернутый вариант результатов этого исследования разным совершенно целевым группам, и самой власти и т.д. И будут печатные варианты всего этого, и там мы сможем поговорить по этому более конкретно. Просто мы, совсем на днях, у нас была небольшая встреча с экспертами в сфере государственного управления, которые преподают, сами работают, взаимодействуют с государством и там мы им какие-то предварительные результаты рассказали. Вот это что по поводу формальных.

Как связано с «феноменом пермской власти»? Заходов, конечно, несколько, но самый главный для меня лично — я, как раз, о нем коротко и скажу. Одним из «феноменов пермской власти» даже не говоря, что это такое сейчас, просто является модернизаторский настрой этой самой власти. Этот модернизаторский настрой предполагает, я его, разумеется, оцениваю как положительный, имеет очень важные условия для своей реализации, для достижения значимых результатов. Это, конечно, качество государственного управления, потому что это всегда узкое место в любой модернизации со стороны государства. Схема в общем виде всегда выглядит очень просто – есть некий посыл, есть политический заказ, есть импульс. Этот импульс должен быть реализован в конкретных практиках конкретными чиновниками, которые сидят в кабинетах там-сям, в третьих-десятых местах. Как это будет иметь какой-то результат в реальной жизни? Их действия, потому что губернатор своими действиями, например, или президент, неважно, он, конечно, до каждого человека не дойдет, только чиновник дойдет до каждого человека или почти.

А.С.: То есть то, насколько реализуются какие-то модернизаторские замыслы и идеи…

К.С.: …зависит от того, как устроены совершенно конкретные административные практики, бюрократическая техника в тех самых органов власти, которые реализуют этот политический посыл.

А.С.: И вот тут, насколько я понимаю, у нас есть проблема. Она обозначалась, и в этом вы сошлись с Игорем Аверкиевым, председателем пермской Гражданской палаты, обозначалась уже на дискуссии, он назвал это так: «Пермский край – край блестящих идей без блестящих свершений». Насколько я понимаю, сейчас то исследование, которое вы завершаете, оно подтверждает эту мысль.

К.С.: Ну, я думаю, что Игорь Валерьевич имел в виду немножко другое, хотя, конечно, пересечение здесь есть. Там несколько результатов, конечно, но мы, прежде всего, смотрели…Наш заход экспертно-гражданский, так мы это называем. В чем суть? Т.е., гражданский — означает в данном случае, что, конечно, власть всегда работает а) для людей б) люди должны иметь возможность и иногда просто должны участвовать в настройке государства под самих себя, если угодно, в достижении правильных результатов, в тренировке государства. И поэтому само наше исследование построено таким образом. Но сразу нужно добавить, что и экспертный тоже, т.е., мы смотрим конкретную бюрократическую технику, насколько качественно она реализована. То, что люди подчас увидеть, конечно, не могут и просто экспертности здесь может не хватать. Там все, в общем, понятно и конкретно.

Что имеется в виду? Есть система правил, которая описывает, каким образом конкретный чиновник или орган власти взаимодействует с конкретными людьми в каждом конкретном месте при предоставлении того, что называется государственными услугами. Это, начиная от выдачи паспорта и заканчивая пособиями по безработице и тому подобными вещами. Здесь много всего, тут есть федеральные функции, и есть местные, есть региональные, это не важно. Есть система правил, эта система правил описывается в нормативных документах, которые называются административный регламент. Эти административные регламенты придуманы для того, чтобы эти правила возникли, а правила могут видеть все. Может видеть потребитель, чиновник, все ими руководствуются, там четко прописан, как это должно происходить. Вот, собственно, мы отталкивались от этого. Мы смотрели, каким образом эти правила создаются, как они пишутся, утверждаются, мы смотрели, как эти правила соответствуют другим правилам, более высокого порядка, и как эти правила, самое главное, реализуются. Еще раз, эти правила придуманы для того, чтобы сделать лучше государственное управление. А мы-то смотрим еще на то, сделало ли введение этих правил, это управление лучше? И мы, конечно, находим кучу огрехов и это понятно.

А.С.: Можно сейчас по конкретике пройтись? Привести какие-то примеры, т.е. что вы обнаружили, может быть, что стало для вас самым неожиданным, а что стало для вас подтверждением предположений? Конкретно об огрехах, где они есть в качестве государственного управления. Можно по типичным группам разделить, вот такой вид, если сложно назвать все.

К.С.: Сложно назвать все.

А.С.: Подозреваю.

К.С.: Их придется укрупнять, тогда уйдут некоторые примеры. Здесь можно и то и другое немножко сделать.

А.С.: Укрупнить пример, вот так.

К.С.: Т.е., ясно совершенно, что, во-первых, наши чиновники в недостаточной степени обученные, компетентные в выполнении тех функций, которые они выполняют. Это не всегда так, проблемы всегда с управлением, и государственным в том числе, в том, что оно такое чересполосное. Вот здесь густо, там пусто, или наоборот. Это доходит до случаев, которые можно оценить просто как вопиющие. Есть, например, такая не региональная функция, но это в данном случае неважно. Есть центры занятости — это подведомственные учреждения, они реализуют федеральные функции, в том числе по работе с безработными, по обучению и прочее и прочее. У них есть такая функция — предоставление информации о рынке труда в субъекте Федерации, т.е. они просто говорят какие свободные места, где, что, куда приложить усилия и т.д. Это государственная функция, государство обязалось это говорить. Так вот, в одном из наших экспериментов был получен очень простой результат: в службе занятости человек просто-напросто на вопрос такого рода ответил: «Я не могу предоставить эту информацию, потому что подписалась о неразглашении служебной тайны». Все! То есть, человек не информирован, он не знает, какой функционал у него самого и у этого учреждения, он не знает про административный регламент, т.е., про эти правила, он просто от имени государства отказался выполнять эту функцию.

Вот, если доводить до таких пафосных вещей, можно было бы просто сказать, что государство в этот момент, здесь и сейчас, отменило самого себя. Просто государства не стало. Точка. Вот таких вот точечных «неставаний», отсутствий государства мы обнаруживаем довольно много. Довольно много. Этого происходит масса. Сломался компьютер, функция не оказана, не осуществлена, услуга не оказана, то же самое. Государство в этот момент отменило себя. Потому что, посыл-то какой, государство не может отменить себя, не должно отменять себя, оно должно предусмотреть систему таким образом, чтобы этого не происходило никогда, ни при каких условиях. Вне зависимости от того, хороший ли человек сидит, плохой, грамотный, не грамотный, с высшим образованием, не с высшим образованием, есть электричество, нет электричества – не важно. Государство не может себя отменить, там, где оно ответственно взяло на себя обязательства. Вот мы просто находим, как оно местами себя отменяет. Другое, что можно сказать. Мы явным образом обнаруживаем ситуации, когда государство нарушает правило, которые само для себя сформулировала. Просто, вот эти системы правил, оно просто нарушает.

А.С.: Ну, может быть правила таковы, что их нельзя не нарушать?

К.С.: Нет, там сложнее ситуация. Т.е., до введения этих административных регламентов и этой системы правил взаимодействия человека и органов власти, эти услуги уже оказывались, государство испокон веку что-то делает для людей, т.е. есть какая-то практика. А потом появилась вот эта идея, эта мысль, эта реформа о том, что необходимо эти правила внедрять. Что происходит? Органы власти разрабатывают эти самые административные регламенты, т.е. систему правил для этой конкретно услуги. Они их разрабатывают, появляется некий документ, который должен действовать, но по факту сплошь и рядом мы обнаруживаем, что эти регламенты были разработаны, но они к практике как бы приставлены, приложены. Вот они есть, кто бы спорил. Но они не стали руководством для новой практики, так можно сказать. Т.е., вот в современных регламентах всюду будет написано, что человек может обратиться в органы власти и по телефону, и по e-mail, и на сайте посмотреть, и еще, и еще, и еще.

Но в серии наших экспериментов легко выстраивается иерархия предпочтений самих чиновников, как бы они хотели с людьми взаимодействовать. Они бы хотели с людьми взаимодействовать как? Прежде всего — лично, потом — по телефону, может быть, потом, может быть, по электронной почте. Т.е., на самом деле строить надо с другой стороны этой цепочки. Если человек обращается по электронной почте с каким-нибудь запросом, жалобой, то ему скажут, например, где-то ответят, безусловно, и нормально ответят, а где-то скажут: «Вы позвоните нам по телефону, и мы вам разъясним». А по телефону скажут: «А вы придите лично, там и разберемся». Т.е., вот эта иерархия выстраивается сразу же. Это что означает? Означает, что этот регламент, который, разумеется, такой иерархии не содержит, человек может выбирать сам. Человек должен выбирать сам, может выбирать сам. А в конкретном органе власти, в конкретном месте сложилась другая иерархия, практика просто. Они привыкли по-другому и они, поэтому по-другому и работают. Ну, подумаешь, появилась какая-то норма. Неважно, совершенно. Она просто, оказывается, приложена и приставлена к практике. Вот и все!

Другой момент, который, конечно же, сложнее идентифицировать в силу ряда условий, но он тоже очень важный. При разработке этих правил, идеология этой реформы предполагает, что заинтересованные группы, т.е., те, кого эта услуга касается, прежде всего. В разных услугах по-разному. Особые есть группы, типа инвалидов, людей с ограниченными возможностями и прочие. Или какая-нибудь «бизнесовая», как мы называем, услуга, когда касается бизнеса, малого, среднего, не важно какого. Те, кого она касается, они должны иметь возможность участвовать в разработке этой системы правил. Понятно, что они не определяют здесь, они не ставят конечную точку. Но их мнение, их предпочтения должны учитываться. Для этого тоже существует определенная система, как это должно делаться. Есть понятие «общественной экспертизы», независимой экспертизы этих текстов, этих административных регламентов и так далее. Есть обязательство вывешивать эти регламенты на сайте. Вот эта система тоже работает из рук вон плохо. Она работает, но не очень хорошо.

А.С.: Константин, вот вы формулировали «феномен пермской власти», в частности как «проблему с реализацией модернизаторского потенциала», мы это уже упомянули. Можно ли сейчас сказать, что вот это самое исследование, проводимое центром «Грани», является ответом на вопрос: «А что за проблема?» Вот проблема с реализацией модернизаторского потенциала, она заключается в этом, в этом, в этом и в чем конкретно ответ на это дает ваше исследование? Можно ли так сказать?

К.С.: Ну, наверное, да. Отчасти, конечно, можно, в каких-то местах.

А.С.: А вообще, вот сейчас меня технический момент волнует, результаты этого исследования будут презентованы непосредственно власти и тем людям, которые находятся у руля нашего края? Если ваше исследование является ответом на вопрос «что за проблема?», то содержится ли там ответ на такой вопрос: «А делать-то что с этой проблемой. Каким образом эту проблему с реализацией модернизаторского потенциала, существующую у пермской власти, решить?»

К.С.: Да, конечно, там есть наши представления о том, в каком направлении нужно двигаться, но при этом понятно, что эту работу за власть делать никто не собирается. Совершенно ясно, что это их дело. А на главное направление, это понятно, это система правил. Это вот система правил, которая выстроена сверху донизу, которая понятна всем, в соответствие с которой все и происходит. Система правил, которая предусматривает четкий центр ответственности, которая предусматривает четкую систему взаимодействия между разными центрами ответственности и т.д. То есть, то, о чем я говорил, эти самые административные регламенты, эти правила. Речь идет о том, как это вписано в общую систему управления, в общую систему организации государственной власти на территории Пермского края, сверху донизу, от губернатора до последнего чиновника. Вот эта система, она хромает.

Кроме того, есть дополнительные вещи, ведь власть пермская, она существует не в безвоздушном пространстве. Вокруг нее есть еще 2 властных субъекта: есть федеральная власть и есть муниципалитеты, которые совершенно независимые властные центры силы, ответственности, чего угодно еще. Это всегда приходится говорить, и я специально это скажу, потому что в сознании людей это не акцентировано совершенно. Губернатор не является начальником для глав муниципальных образований, для главы Перми и Березников. Он не может их вызвать на ковер, не может их отчитать, не может им приказать, не может. А люди, сплошь и рядом, понимают это именно таким образом. Это совершенно самостоятельные вещи. И здесь такая фишка, хотя очень толстая и большая, что большинство того, что делается в крае, делается как раз таки в этих самых муниципальных образованиях. На территории Перми, на территории Чернушинского района, на территории Горнозаводска и т.д. Вот там это делается. И, соответственно, что бы ни хотела делать пермская власть, региональная, она всегда это будет делать на территориях. И в том числе делать силами этих самых муниципалитетов.

Но, если приказать нельзя, если они не вписаны в эту административную систему, то, как это делать? И мы, просто опять же на ряде примеров, на ряде тех проектов, которые реализует региональная власть, видим, что иногда это приводит к серьезным сбоям, когда вопрос взаимодействия между двумя этими совершенно самостоятельными уровнями власти ??? (неразборчиво) Российской Федерации, он приводит к сбоям, потому что делать точно так же, как делается на региональном уровне с муниципалитетами не получается в силу разных причин. В силу того, что во многих местах просто ниже кадровый потенциал, ниже компетентность и т.д. Но в том числе и потому что, вот эта система взаимодействия, которая как-то была связана с системой управления, она не выстроена.

А.С.: А есть вообще понимание об истоках этого самого феномена, когда у нас масса креативных идей существующих и озвучиваемых пермской властью, но проблема с реализацией этих идей. Откуда это вообще взялось, т.е., почему? Команда не та подобрана губернатором, или он сам по себе генератор, но человек не способный организовать и выстроить работу, генератор идей, я имею в виду. Т.е., причина образования этого феномена, она в чем?

К.С.: Нет, но ясно, что есть частные причины, и есть общие причины, это же сложность реализации или там проблемность, рисковость, издержки реализации.

А.С.: Поскольку мы говорим об этом как об общем вместе — существует масса идей, но существует проблема с их реализацией, и говорим об этом, и вы говорите, как о «феномене пермской власти», именно «пермской», то существует и некий единый исток для вот этой ситуации, отличный от причин, существующих в Российской Федерации. Ведь так? Раз мы говорим о феномене, об исключительности.

К.С.: На уровне феномена, я как раз не готов говорить, что вот здесь есть серьезные отличия. На уровне общей картины я зафиксирую ту же ситуацию на уровне Российской Федерации. То же самое, просто мы видим как реформ модернизации и потенциал российского государства общеизвестен, я бы так даже сказал. Государство у нас «единственный европеец и модернизатор», это тема старая, она идет до сих пор. Просто с начала 2000 годов мы это видим, когда целый пул реформ, их много было, несколько десятков, так и реализовывались. Что-то реализуется до сих пор, что-то заглохло и умерло, а реализована, по большому счету, оказалась, по-моему, одна — реформа электроэнергетики, разукрупнение РАО ЕЭС. Выделить здесь специфические черты «пермскости», я думаю, это очень такой специальный разговор.

А.С.: Тогда мы просто возвращаемся к тому, с чего начали, а феномент-то, он в чем? Феномен подразумевает исключительность, т.е., это — что-то, что отличает какая-то небывалость. Тогда мы возвращаемся к этому вопросу, изначально феномен обозначался именно так — модернизаторский потенциал, который очень сложно реализовать, массы идей, которые не доводятся до конца.

К.С.: На мой взгляд, это не основная его суть. Нет, конечно.

А.С.: А в чем основная суть?

К.С.: Я думаю, что вообще сложно этот феномен выстроить на протяжении последних 20 лет. Вот, что-то отличало всегда, но, при этом в силу того, что роль первого лица очень важна, то, оказывается, что это все-таки феномены пермской власти, т.е. они просто привязаны, например, к личностям первых лиц. Скажем, в современных условиях, я бы сказал, что — да, это, во-первых, модернизаторский потенциал, безусловно. Причем, не любой, а вполне определенного толка. Потом, это, конечно, некая, можно это публично сказать, такая «фига в кармане». «Фига в кармане» в отношении федерального центра.

А.С.: Вот в этом, наша исключительность, в определенном смысле.

К.С.: Вот, сейчас, да.

А.С.: Константин Сулимов в студии, мы надеемся, что после выпуска федеральных новостей, вы подключитесь к нашему разговору и уже выскажите свое мнение о «феномене пермской власти», в чем же он заключается.

Константину не очень нравится само слово «феномен», может, стоит заменить его словом «особенность», «отличительная черта», и попробуем сейчас именно отличительные черты и нащупать.

В первой части нашего эфира Константин немного рассказал об исследовании, которое сейчас завершает центр «Грани» и это исследование отчасти дает ответ на вопрос, почему в нашем крае масса хороших модернизаторских идей, в результате не доводится до реализации и до завершения. И сама по себе идея хороша, а вот реализация хромает. Почему? Потому что есть проблемы с качеством государственного управления. Вот об этом исследовании рассказал Константин, теперь мы переходим к более общему вопросу.

Обозначил сам же наш сегодняшний гость, «фигу в кармане» в сторону федеральной власти, как определенную особенность нашей власти. Что думаете вы по этому поводу? Вот, в частности, на сайте комментарии от Романа Субботина: «Читал пару лет назад вашу статью «Аквафаберже» в газете «Бизнес-класс» про замыслы чиновников строить 4 аквапарка в Перми. Можно ли считать замещение реальной управленческой работы пышным пиаром «феноменом чиркуновской политики» в Пермском крае?»

К.С.: Нет, я не думаю, что это замещение пиаром, как раз-таки, я не так ставлю вопрос. А ставлю вопрос совсем по-другому, я думаю, что реальная работа власти иногда, конечно, заменяется работой по реализации совершенно конкретных проектов, которые, действительно, меняют реальность, но, которые, как я и писал об этом, могут сделать любые субъекты с волей и деньгами. А вот то главное, что власть должна делать, правила, которые не любой субъект с волей и деньгами может реализовать, а только власть. Вот этого не хватает. А аквапарки, или что-нибудь еще, проект музея, «пермская картошка», дороги и т.д. – это, в общем, может делать любой субъект с волей и деньгами.

А.С.: Задача власти — определить правила игры?

К.С.: Ну, это в широком смысле, не только правила.

А.С.: Ну вот смотрите, я опять сошлюсь на Игоря Аверкиева, он говорил, что существует ряд проблем серьезных и нерешенных, банально — городская грязь, проблемы с общественным транспортом, архитектурная вакханалия, которая у нас существует. Он упомянул три, выделив их как наиболее важные. Эти проблемы не решены, но при этом существует масса таких проектных вещей, которые носят именно цель «создать красивую картинку» — «от этой картины большая польза, она дырку на стене закрывает». Это и масса культурных проектов, и Музей современного искусства, и «пермская картошка» и «покупай пермское». Вот есть красивая картинка, а есть нерешенные проблемы на бытовом уровне.

К.С.: Если совсем экспертно, то понятно, что здесь, то что, вы сказали, какие примеры привели по поводу нерешенных проблем, мы с вами тыкаемся в одну большую проблему: и грязь на улицах, и общественный транспорт и что-то там еще, это не в полномочиях губернаторской, не в полномочиях краевой власти. Это город, это совершенно самостоятельная сфера ответственности муниципалитетов, это город. Опять, снова, люди живут, как еще говорят «на территориях», т.е. люди живут в муниципалитетах, в городах и поселках. Люди не живут в крае, как таковом, поэтому и полномочия губернатора, полномочия краевого правительства в решении этих вопросов, они крайне ограничены. Ничего впрямую административно сделать с грязью на пермских улицах не может краевая власть.

А.С.: Знаете, казалось бы, что организовывать выделенные линии для трамваев — это тоже не задача краевой власти!

К.С.: Так это же только посыл был оттуда, реализовывали-то это на уровне муниципалитета.

А.С.: 261-88-67 — телефон прямого эфира, 404582017 — это эфирное ICQ, особенность пермской власти, ее феномен, на эту тему свою точку зрения вы высказываете сейчас в нашем эфире, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Политика краевой власти лично у меня ассоциируется с именем Хрущева. Почему это не знаю, но у меня стойкая ассоциация, волюнтаризм и авантюризм, наверное, все-таки превалирует в политике наших властей. Потому что, как правильно сказал ваш гость, те вещи, которые, в принципе, нормальные для других областей, краев, как строительство дорог, и прочие, у нас преподносятся с такой помпой, как будто бы в соседних регионах, не то, что дороги не строят, но даже не знают, что это такое. Как будто бы это такое «пермское ноу-хау». И «пермская картошка», и все остальные вопросы и вы знаете, идет этот пиар ради пиара. Идут инициативы, сегодня — «покупай пермское», завтра — «пермская картошка», ну или по времени наоборот, но все это заканчивается ничем, появляется новая пиар-тема «нанотехнологии», все это сейчас будет пиариться месяца 2-3, потом найдется новая тема и это бесконечно, а по всем показателям Пермский край находиться, мягко говоря, очень-очень внизу. Падение покупательской способности, рост безработицы, т.е. реально, чем ниже край опускается в этом общероссийском рейтинге, тем мощнее идет пиар по всем средствам массовой информации. Очень грустная картина.

А.С.: Вот так, спасибо, Дмитрий! Я, на самом деле, не готова говорить, насколько мы по всем показателям внизу, наверняка, если и брать какие-то цифирные, численные показатели, выстроить их в линеечку, посмотреть-проанализировать, где-то будет и рост, где-то будет и снижение, и будет все-таки по-разному. Только в негатив у нас уйти не получится.

К.С.: Понятно, что это не так.

А.С.: Константин тут, пока слушал нашего слушателя, извините за тавтологию, как-то так покачивал головой. Какой комментарий по этому поводу?

К.С.: Я хочу еще раз зафиксировать, речь не идет, на мой взгляд, совершенно о том, что они пытаются пиаром заменить реальные дела. Нет, я так не думаю. Есть дела, которые начинает краевая власть, которые мне откровенно не нравятся, но дело не в этом совсем, не в этом. Нужно понимать другое. Во-первых, они сильно ограничены в своих полномочиях, сильно. Во-вторых, есть дела, которые они делают совершенно правильно, точнее говоря, сам замысел правильный, по поводу многих вещей, по поводу того, что они пытаются что-то сделать и в правильном направлении в системе образования, со здравоохранением и т.д., но ограниченность полномочий — раз, во-вторых, вялое объяснение того, что они делают, людям. Из-за этого, я просто это наблюдаю, вижу сплошь и рядом, как к инициативам губернатора относятся люди, мягко говоря, весьма и весьма нехорошо. При этом я имею возможность иногда видеть, когда губернатор сам с этими людьми поговорит на каких-то площадках, в тех же муниципалитетах, некоторые из них выходят оттуда: «Он правильные вещи говорит, он нормальный, с ним можно разговаривать, с ним можно спорить, кстати говоря, и он нормально на это реагирует и т.д.». То есть, вот вялое, совершенно конкретно, информационное сопровождение всего этого – иногда это просто вредит явным образом, совершенно.

А по поводу того, важный это момент, что они могут сделать и чего они сделать не могут. Те же нанотехнологии. Вот вчера или позавчера пришло это сообщение, понятно, что таким образом губернатор и команда решают одну очень важную задачу, задачу получения дополнительных ресурсов из федерального бюджета или не из федерального бюджета, или из бюджета нано-корпораций, неважно совершенно. То, что при этом во главу угла ставится совершенно такая прагматическая, технократическая задача нам получить денег, а как - неважно, вот это плохо. То, что при этом нормального объяснения того, что происходит, не происходит, да, вот это плохо. То, что иногда вот это получение денег становится важнее, чем все остальное, да, это плохо. Но они просто решают конкретную задачу. Бог с ним, с нано. Ясно совершенно, что речь идет о том, чтобы получить конкретные ресурсы под конкретный совершенно проект на территории края. Они работают такими лоббистами.

А.С.: Комментарии по ICQ от Генриха: «Надо же — сажать своих ставленников на пост мэра и сити-менеджера краевая власть может, а отвечать за грязь на дорогах — не может!».

К.С.: Не может! А зачем тогда было сажать своих ставленников? Они пусть и отвечают!

А.С.: Но с формальной точки зрения, и ставленников она сажать не могла! Вы говорите об ограничении полномочий, если рассматривать их с точки зрения формальной. Формально, да, они ограничены, но, а в реальности-то? Кажется, они широки.

К.С.: В моем понимании картинка иная. То, что губернатор так часто (мы все время про губернатора, это не очень хорошо, но вот приходится) вмешивается, ну как вмешивается, просто мы иногда видим эту картинку и такое впечатление создается, что он отвечает за грязь на пермских улицах.

А.С.: За грязь на пермских улицах, за выделенку трамвайной линии, за велодорожки эти несчастные…

К.С.: Ну да. И складывается такое ощущение, в том же интервью, где он про велодорожки говорит, он говорит, что важно, чтобы люди знали, за что отвечает власть, и не требовали лишнего. Но он сам, своим поведением провоцирует ожидание от него большего, чем, за что он реально отвечает.

А.С.: То есть, это только видимость?

К.С.: Так это еще разрушает всю систему, т.е. здесь еще такой вопрос, для власти очень важен параметр такой, как самодисциплина. Вот самодисциплина. Вот это можешь, а это не можешь. И объясняй людям, что ты это не можешь. Здесь начинается чужая ответственность. Ваша, в том числе, людей, ответственность. Кстати говоря, за грязь, внутри домов, например. Это чья ответственность? Это опять кто-то должен сделать? Губернатор прийти подмести, что ли? Дальше некуда. Вот это самоограничение должно быть. Вот оно не срабатывает часто, совершенно точно, не срабатывает. И из-за этого много вещей возникает.

А.С.: 13 часов 46 минут, у нас сейчас местные новости, после этого мы вернемся в эту студию. Напомню, Константин Сулимов, эксперт центра гражданского анализа и независимых исследований «Грани», в этой студии, а сейчас в этой студии появился Василий Панов, который будет знакомить нас с новостями.

13 часов 52 минуты, мы продолжаем, напомню, 404582017 — это наше эфирное ICQ, 261-88-67 — это телефон прямого эфира. Так, «особенность пермской власти»,- пишет Стиви, - «полностью совпадает с особенностью российской власти, она виртуальна». Далее, «пусть гость прокомментирует кадровые расстановки власти» - просит Руди, - «это ж полная некомпетентность, пример краевое Дорожное агентство Громова – товаровед гастронома».

К.С.: Ну, по этому конкретному случаю я просто комментировать не могу, информации недостаточно в голове. Но, в общем и целом понятно, что это два разных подхода, которых регулярно слышишь. Возмущение по поводу сельского хозяйства — не тот, там строительство — не тот, образование — не то. Понятно, что у нас в крае, работает другая схема, когда главное, чтобы человек обладал определенными управленческими навыками, а в специфику отрасли он, так или иначе, врубится, со временем, конечно.

А.С.: Ну и как этот подход, вы поддерживаете его?

К.С.: В общем и целом, я думаю, что он вполне правильный, релевантный вполне, потому что каждый раз говорить о том, ну, что ясно совершенно, что из любого окончившего сельхозинститут, не получится министра сельского хозяйства. Все равно же, речь идет о том, что человек должен получить определенный управленческий опыт. Тогда вопрос получается в том, что нужно найти из тех, кто имеет такое профильное образование, тех, кто будет соответствовать определенной управленческой модели, будет обладать определенными талантами в этой сфере. Т.е., проблема выбора все равно остается, она все равно есть. Она с любой стороны, куда не посмотри, будет. Или мы ищем нормальных, качественных управленцев, которые должны будут освоить эту сферу, или мы тогда берем профильников, которые должны будут стать управленцами. Какая разница, вопрос в том, чтоб это сошлось в одном человеке.

А.С.: Вопрос в том, чтоб этот процесс стыковки происходил. Примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я разделяю точку зрения, что есть наш феномен, в том, что губернатор держит «фигу в кармане» по отношению к Москве. Еще я думаю, что ваши исследования, что называется, «сыграли в урну», не вызвав никаких последствий. Наши чиновники могут решение судов не исполнить, не то, что какой-то регламент и ничто их заставить не может, кроме как жесткая ответственность, которая может исходить только из Москвы. Поэтому, исследования ваши, конечно, нужны. Нужно информацию иметь, это подталкивает, подпинывает. Поэтому, кто этот богатый герой, кто заказал вам это исследование?

К.С.: Исследования совершенно самостоятельные, инициативные, их никто не заказывал. У нас просто есть определенный опыт проведения таких исследований, и в том числе и по заказу, например, Министерство экономического развития Российской Федерации, на уровне всей Федерации. Но этот конкретно — наша инициатива, мы считаем, что это нужно делать. И потом, я конечно, категорически не согласен, что это не сыграет, вот здесь, мне по сути нечего сказать людям, когда они полагают, что власть глуха, что власть ничего не хочет, кроме как пиарить саму себя, непонятно зачем, и вот просто не понятно, зачем она существует. Нет. Ясно, что конкретный каждый чиновник — это отдельный случай. Но если мы берем в целом, берем посыл политический на уровне региональной власти в крае, то ясно, что она хочет, её можно принуждать, чтоб она слушала других, можно вполне и, собственно говоря, это мы и делаем.

А.С.: Вообще, как вы считаете, те проблемы, которые вы обозначаете, выявляете в своем исследовании, чья должна быть воля, чтоб они начали решаться? Достаточно ли здесь воли губернатора, или этот процесс должен проходить как-то по-другому, просто с технологической точки зрения? Кто должен его начать раскручивать?

К.С.: Да нет, понятно, что он должен кем-то раскручиваться из совершенно разных точек стартовых.

А.С.: Тогда в каждой стартовой точке находится какая-то персона? Получается, до её сознания нужно эту светлую мысль донести? И с технологической точки зрения эта задача сложна.

К.С.: Да конечно, задача сложная и, понятно, что она не под силу ни одному отдельному субъекту, в том числе, и центру исследовательской группе. Ведь речь, в том числе, о том, что со стороны общества должен быть заказ на модернизаторство власти, но качественное модернизаторство, чтобы общество, отдельные группы людей, были готовы спросить с власти не просто, за «ах, вот она пиарится», или «она не то делает», «вот они там, грязь на улице», а за совершенно конкретно вещи. Опираясь на совершенно конкретный инструментарий.

А.С.: Я слышу часто это словосочетание — «заказ общества», а с точки зрения конкретных действий, это что?

К.С.: Это очень просто. Если речь идет, например, о какой-нибудь той же самой государственной муниципальной услуге. Она, оказывается как-то, она оказывается в соответствии с определенными нормативными документами, с те ми же административными регламентами. Эти регламенты разрабатываются. Так их можно просто-напросто взять и посмотреть, изучить, на них можно отозваться, можно провести независимую экспертизу, можно потребовать изменить эти регламенты, можно потребовать изменить правила, по которым эти самые услуги предоставляются. Это в интересах этой группы людей. Но для этого, разумеется…

А.С.: Я себе просто пытаюсь сейчас представить. Вот значит, беру я некие правила, по которым должна действовать администрация, как человек. Начинаю их читать, изучать, погружаться, естественно, я половину, если не больше, не понимаю. Я физически не могу представить процесс этого заказа. Мне проще: есть некое действие или бездействие в определенной сфере, которое причиняет мне вред. Я могу написать жалобу на это кому-либо, я не знаю кому.

К.С.: Вот-вот, вы не знаете, кому писать. Это принципиальный вопрос, в том числе, один из принципиальных вопросов. Вы можете написать жалобу по проблемам зоны ответственности какой-нибудь районной администрации президенту, так люди делают. Ну и что? Понятно, что она спустится сверху, понятно, что это воспроизводит вот эту пресловутую имеющуюся или не имеющуюся «вертикаль власти», ну и так далее. Понятно, что каждый человек, быть экспертом во всем просто не может, это безумие совершеннейшее. И ясно, что каждый может делать то, в чем он: а) заинтересован, б) больше понимает. Это можно реализовывать просто в рамках своей профессиональной деятельности. Ну, вот вы, например, даете слово, таким, как мы, например. Кто-то преподает, соответственно, может просто людям рассказывать, чтобы у них с детства, с юношества закладывались в голову какие-то иные, парадигмальные вещи, по этому поводу.

А.С.: Каждый вносит свой небольшой вклад. Константин Сулимов был сегодня в этой студии, эксперт центра гражданского анализа и независимых исследований «Грани», расшифровка этого эфира будет на сайте. Константин, спасибо.

К.С.: Спасибо.