Программы / Дуплет

Ведущий: Сегодня со своим особым мнением в программе «Дуплет» выступает Роман Юшков, общественный деятель, я думаю, вам, наши дорогие радиослушатели, прекрасно известный. Роман Авенирович, здравствуйте.

Роман Юшков: Здравствуйте.

Ведущий: Меня зовут Роман Попов. Вот, таким образом, два Романа. Сергей Слободин находится за звукорежиссерским пультом. Роман, вот на прошлой неделе у нас информация – число преступлений в структуре краевого ГУВД возросло в разы. Это на прошлой неделе. На этой неделе - начальника Александровского УВД отстранили от должности. Если порыть в архивах еще дальше, подобного рода сообщений мы найдем довольно много. Ну, они разбиваются вот так вот по медиа повестке. Проходят один, два раза, попадают на информационные ленты. И потом как-то также вот уходят вниз. Я спрошу вас даже не о том, что у нас творится в ГУВД. Мне интересно другое. А почему ни одно из этих сообщений не является поводом для сколь нибудь серьезного публичного обсуждения, медиа скандала и притяжения внимания?

Р.Ю.: Ну, честно говоря, мне кажется, что вот эти вот выбросы информационные, они достаточно оправданными являются центрами каких-то скандалов. Потому что понятно, идет какое-то противостояние между ГУВД и, условно говоря, группой Шулькина, движением за права человека. Мне так кажется, что вот эти разоблачения, которые появляются в информационном пространстве, они призваны засвидетельствовать собою некую внутреннюю работу милиции, наверное, работу над ошибками, работу над «оборотнями в погонах» пресловутыми. И мне кажется, это настолько не соответствует, настолько не репрезентативно реальному состоянию нашей милиции и реальному какому-то… какой-то такой деконструкции и распаду наших правоохранительных органов, который идет, что, в общем, говорить, собственно, о повышении процента какого-то и о каком-то вот отдельно привлеченном милицейском офицере к ответственности, мне кажется, действительно, не очень это важно.

Ведущий: То есть, в данном случае, сколько бы мы, журналисты, например, не сообщали обществу о подобного рода проблемах каких-то, о подобного рода конфликтах, скандалах, трагедиях, общество не реагирует, потому что понимает, что на самом деле все намного хуже?

Р.Ю.: Ну, если мы с милиции на общество сворачиваем, то, на мой взгляд, с обществом-то еще хуже, чем с милицией. И я здесь, в общем, целиком согласен и с Игорем Аверкиевым, и с журналистом «Компаньона» Валерием Азановым, что вот эта вот история с отъездом семьи Юртаевых, с их вынужденной эвакуацией из Перми, это такой яркий и безнадежный диагноз всей Перми. Диагноз всему вот этому самому пермскому обществу, которое не смогло никак, ни каким образом встать на защиту своего униженного, оскорбленного члена. Соответственно, получается так, что все усилия, направленные обществом, журналистскими какими-то силами, средствами, правозащитными средствами, гражданскими, направленные на разрешение вот этой ситуации, на то, чтобы повлиять, все, что они могли обеспечить – это, ну, вот бегство главного героя, да, Мамедова, то, что он исчез с поля действия. Причем, что интересно, в Карагае совершенно аналогичная ситуация. Явный преступник, милиционер Шамхан Арсаналиев, против которого есть свидетельские показания, все, чего удалось добиться – это просто его отъезда в Чечню. Чечня, как мы знаем, из сегодняшних новостей очередных кровавых, это такая черная дыра, где у нас теряются все концы. А местная милиция пермская против него даже не возбудила уголовное дело. Вот это диагноз нам, обществу. Тут можно многое, наверно, говорить и фантазировать, как должно было бы реагировать здоровое общество на такую ситуацию. Не знаю, массовыми демонстрациями. Или там, в конце концов, в виде бессилия нашей судебной системы каким-то, не знаю, осмелюсь сказать, актом линчевания Алаги Агаева, милиционера, милицейского начальника, подбрасывающего наркотики и патроны пострадавшему и без того человеку, да, Рафаэлю Юртаеву. А, может быть, одновременно, каким-то актом линчевания реального или символического по отношению к судье Лобану, который присуждает три года условно за эти деяния. Может быть, по отношению к сотруднику прокуратуры Ликанову, который вдруг, ни с того, ни с сего, на определенной стадии, на последней стадии берет и отзывает предварительно существовавшее обвинение подполковнику милиции Алаги Агаеву, и какие-то, как чертик из табакерки, новые обвинения вытаскивает на судебный стол в пособничестве хранению наркотиков и патронов. И совершенно всем ясно, мало-мальски юридически грамотным людям ясно, что тут же все обвинение разваливается. То есть, прокуратура играет в поддавки, играет просто вот в пользу криминалитета. Я думаю, что про общество здесь вот такой долгий и печальный разговор, не менее печальный, чем про милицию. Вообще, я хочу сказать, что, конечно, у нас, на мой взгляд, позиция по отношению к милиции у очень многих людей странная и очень инфантильная. У интеллигенции это такое некое высокомерное и высокопарное неприятие всей этой кормушки окологосударственной, коррупционной. А в более простом виде – это на уровне такой дворовой пацанской субкультуры. Все менты козлы, а все подразумевается блатные настоящие крутые парни, на которых надо ориентироваться. И, соответственно, милиция – это некий такой вот патологический нарост на общество. Да нет, к сожалению. Милиция - это плоть от плоти нас с вами. И ругать милицию, говорить, что вот именно она является некой такой паразитической, непонятно, откуда возникшей, севшей нам на горло силой, это наивно. Это все равно, что организму ругать, не знаю, ногу свою или руку за то, что она плохо работает.

Ведущий: Прокомментируйте высказывание Евгения Ситника, это начальник управления собственной безопасности краевого ГУВД. Я цитирую: «Стоит только усложниться нашему положению в обществе, начинаются экономические преступления». Речь идет о преступлениях в среде сотрудников ГУВД. «Крышевание, что-то еще, ввязывание в коммерческую деятельность, что тоже запрещено по существу. Нынче больше, завтра будет меньше. В этом году больше и наоборот. По синусоиде, в общем, развивается преступление в милицейской среде в зависимости от ситуации в стране в целом».

Р.Ю.: Ну, наверно, это высказывание – оно отражает какую-то реальность. Другое дело, что меня-то беспокоит больше не это. Даже не какое-то вхождение милицейских чиновников в финансовые схемы на высоком уровне. На уровне там каких-то высших финансовых потоков и так далее. Меня интересует более и заботит беззащитность внизу конкретного гражданина. Хотя понятно – одно с другим связано. Но фокусируя внимание именно на это, на то, что… на экономической части преступления, мне кажется, конечно, господин Ситник немножко смещает акценты. Я думаю, что гораздо более угрожающими явлениями становится в целом такой массовый непрофессионализм нашей милиции, то, что она буксует, она не может решать задачи, возложенные на нее, элементарные задачи по нашей безопасности. Далее то, что она в значительной степени превратилась в орган политического сыска, когда милиционеры наши, вместо того, чтобы ловить преступников, ходят по домам пермских национал большевиков и устраивают психологические выволочки их бабушкам и мамам за то, что они отпускают своих детей и внуков.

Ведущий: А есть конкретные примеры?

Р.Ю.: Да, конечно, есть, конечно, есть. Совершенно реально. Ну, или там, когда, например, заместитель… тоже конкретный пример, заместитель начальника центра по противодействию экстремизму Решетников пишет рекомендации письменные пермским казаческим атаманам, например, атаману пермского городского казаческого округа Безматерных о том, каких казаков следует исключить из рядов казачества, как неблагонадежных политически. Совершенно реальный пример. Есть документы на руках, если интересно.

Ведущий: Но ведь вы же сами назвали должность – начальник управления по борьбе с экстремизмом, правильно? Понятие экстремизм у нас всеобъемлющее. В том числе, и эту составляющую, наверно, в себя включает. Идеологическую, если хотите. У нас современное общество очень специфическая штука. Вполне понятно, что ситуация, при которой государственной идеологии не существует, ушла в прошлое. Она не очень долго просуществовала. Теперь есть государственная идеология. Нравится это кому-то или нет, это просто де-юре не признано. Соответственно, вот в рамках своего понимания этой идеологии у нас милиционеры и пытаются работать.

Р.Ю.: Ну, в данном конкретном случае это противозаконно. То есть, никто не установил конкретный факт экстремистской деятельности данных лиц. Потому что экстремизм – это у нас статья уголовного кодекса, да. Никаких судебных решений нет в отношении них.

Ведущий: Ну, простите, никого из них и не сажают, а просто проводят профилактическую работу.

Р.Ю.: Ну, эта профилактическая работа абсолютно вопиющим образом выглядит с точки зрения юридической и моральной. Я вот сейчас убеждаю людей, которые в этом «решетниковском» списке перечислены, подать в суд на защиту чести и достоинства деловой репутации. Потому что они обвинены, там, в связях с неонацистскими организациями и прочих ужасах непонятных абсолютно и не мотивированных. Ну, и потом еще возникает вопрос - какого черта моя милиция за мои деньги, деньги налогоплательщика, занимается таким вот мелким и бессмысленным сыском. Ну, это, в общем, не борьба с реальным экстремизмом равно терроризмом, исламским или еще каким-то.

Ведущий: Скажите, секунду, а чем должен заниматься начальник управления по борьбе с экстремизмом? Ну, правда, чем, в Перми? Вот в данном случае в Перми и в Пермском крае. Я, например, честно, не очень понимаю. Экстремистских группировок у нас практически нет. Занимаются они, в основном, профилактикой. Вот они и занимаются профилактикой. В данном случае профилактикой, допустим, того же самого неонацизма. Ну, вот показалось им так. Они пытаются работать.

Р.Ю.: Ну, мало ли кому что показалось? Какому начальнику в том числе. Есть нормы законодательства. Я не могу свои подозрения тут же излагать на бумагу и предавать гласности.

Ведущий: Секундочку. Когда милицейский начальник пишет письмо в адрес высокопоставленного чиновника одного из московских вузов, да, помните такую историю, с рекомендацией отчислить неблагонадежных студентов, ну, там, за что-то, за участие в демонстрациях и так далее, я это точно не помню, в данном случае это рекомендация. Это вызывает, конечно, общественный резонанс, скандал и реакцию вуза – идите на три буквы. Соответственно, вот это вот письмо начальника управления по борьбе с экстремизмом можно тоже расценивать как рекомендацию, на что указать, что вполне вправе отреагировать точно также и сказать – извините, мы не согласны. И все. И все довольны. Одни выполнили свою функцию – предупредили, провели профилактическую работу. Другие не согласились. Ну, и ладно, и в порядке. Зачем же в суды подавать, в конце концов? Неужели нет дел поважнее у того же самого казачества?

Р.Ю.: Да вот странно, что дел нет поважнее у господина Решетникова из центра по противодействию экстремизму пермскому. Хотя, в общем, действительно, большой вопрос – зачем они созданы и в чем их функция здесь в Перми? А раз они созданы, то, соответственно, они вынуждены отчитываться…

Ведущий: Соответственно, они вынуждены каким-то образом работать, правда?

Р.Ю.: Да.

Ведущий: Если честно, я тоже не понимаю в данном случае их непосредственных целей и задач. Но я подозреваю, что до тех пор, пока у них нет какой-то вот мощной оперативной работы, пока они не загружены, да, пока экстремисты, слава богу, три раза тьфу, постучал, у нас в Перми не появились, вот они проводят такую профилактическую работу. Ну, в частности, пишут какие-то письма. Не знаю, не понимаю. Это единственная у нас проблема в милиции?

Р.Ю.: Если бы вот меня кто спросил, я бы уж тогда их переориентировал на борьбу с этническими мафиями. Не знаю, как это в их понимании укладывается. Соотносится с термином «экстремизм», но в моем вполне соотносится.

Ведущий: Странно, а мне всегда казалось, что мафия есть мафия. И есть у нас управление по борьбе с организованной преступностью. Это их задача.

Р.Ю.: Ну, в общем, мы понимаем, да, что, если речь идет о каких-то именно этнических мафиозных диаспорных группах, то с точки зрения современного понимания экстремизма это, в общем, вполне может распространяться. Вот, например, недавняя наша история, о которой, кстати, очень мало почему-то в пермских СМИ было сказано. 12 июля был, ну, можно сказать русский погром в городе Краснокамске. Русских, русский магазин громила группа цыган. Совершенно такая история безобразная, кровавая. Продавщица порезана, муж ее избит. И молотком у него пробита голова. Магазин разгромлен. Прохожие, рядом находящиеся, пострадали.

Ведущий: Помимо того, что мы об этом говорили, я смотрел репортажи у нас, по-моему, по всем местным телеканалам. Я к тому, что зря вы журналистов обвиняете. Об этом рассказывали.

Р.Ю.: Может быть, зря. Меня в этот момент не было в Перми. Может, я не справедлив. Я просто посмотрел в Интернете. Ничего не нашел совсем на эту тему. В общем, я к чему. К тому, что милиция заняла странную очень позицию. Настойчиво пострадавших склоняет к примирению. Одновременно ходит вот эта вот цыганская команда и угрожает этой продавщице. Что, если она будет требовать уголовного преследования, то у нее будут большие неприятности. Вот я считаю, что господин Решетников должен был бы поехать туда, заняться этой проблемой.

Ведущий: А мне кажется, что это задача для отдела по борьбе с коррупцией, например. Или, допустим, для управления собственной безопасности, например. Я к тому, что вы пытаетесь…

Р.Ю.: Ну, значит, оно буксует, управление собственной безопасности здесь. Значит, пусть антиэкстремисты подключаются.

Ведущий: Ну, наверное, да. Наверно, пусть подключаются. Пусть они вообще все работают в связке друг с другом. Я просто к тому, что произошло преступление. По итогам этого преступления должна проводиться оперативная работа. Дело должно направляться, не знаю, куда, в суд, наверно, да, в конечном итоге. Я так подозреваю. Если это не делается, то, соответственно, это проблема управления собственной безопасности в первую очередь, если милиция не работает. Уже во вторую очередь нужно разбираться в том, кто, и где, и какой национальности был. Мне, опять же, так кажется. Если налицо организованная преступная группировка, у нас есть управление по борьбе с ними. Если они не работают, это опять же вопрос к управлению собственной безопасности. И так далее, и так далее, и так далее. Вы сводите все к экстремизму. И я не могу понять, почему? Потому что в ваших словах это попахивает бытовым национализмом, таким, знаете, на низком уровне. То есть, вы так сладострастно произнесли, что там была банда цыган. А я, насколько понимаю, там было семейство граждан России.

Р.Ю.: Почему же вы мой национализм, Роман, до бытового уровня низводите? Он у меня вполне идеологический. Но в данном случае это не имеет особого значения, кроме того, что я эту ситуацию несколько более обостренно воспринимаю. Но я прошу реакции вполне в русле законодательства Российской Федерации.

Ведущий: Вы понимаете, отсутствие реакции – это проблема.

Р.Ю.: И это абсолютно закономерная ситуация в случаях соприкосновения с этническими, повторяю, с этническими криминальными группами в Пермском крае.

Ведущий: Вы видите проблему в этнических криминальных группах. А мне кажется, что проблема в том, что не справляется управление по борьбе с организованной преступностью со своей непосредственной работой, потому что в первую очередь это организованные преступные группы. Зачем привязываться к слову «этнический»?

Р.Ю.: А я считаю, что они не справляются совершенно закономерным образом. То есть, это не является неким сбоем случайным статистически таким вот равномерно распределенным. Я считаю, что на моем опыте в случаях, когда мы имеем дело с цыганскими, с кавказскими криминальными группами, сплошь и рядом наша правоохранительная система сбоит. И когда, например, цыганского наркодилера крупного Михаила Юрьева задерживают в Мотовилихе с шестью килограммами героина в машине (жена у него неоднократно судима за распространение наркотиков, тоже, естественно, цыганское семейство), и ему светит четыре года реального заключения, почему-то прокуратура Мотовилихинского района опротестовывает этот приговор, вынесенный уже, как чрезмерно суровый. И в итоге Михаил Юрьев получает три с половиной года условно. История 2005-го года, например. Или, соответственно, история в Новых Лядах 2006-го года. Совершенно чудовищная история, когда прапорщик милиции Владимир Бешлев, боровшийся с тамошним цыганским наркокланом, был убит у себя в подъезде жесточайшим образом «розочкой» из бутылки, сделанной двумя цыганами. Я, когда это рассказываю знакомым каким-то в Германии, например, из полиции, они удивляются. Они говорят – у нас это пожизненное или 25 лет, он получает 9 лет. К удивлению всей милиции опять же ново-лядовской. Почему-то прокуратура опять же считает, что вот у него есть масса смягчающих обстоятельств.

Ведущий: Почему так считает прокуратура?

Р.Ю.: Потому что наша правоохранительная система разрушена вот этими метастазами этнических мафиозных группировок.

Ведущий: Подождите. Давайте говорить понятным языком. Значит, у нас в прокуратуре есть люди, которые, видимо, заинтересованы в том, чтобы определенные преступники так, или иначе, уходили от ответственности. Правильно?

Р.Ю.: Люди, которые, безусловно, находятся под влиянием, или скажем так, под контролем этнических криминальных группировок. И в милиции, и в прокуратуре они есть, безусловно, и, наверное, в судах.

Ведущий: К сожалению, с прискорбием вынужден признать, что на всей планете в органах госвласти, как исполнительной, так и законодательной, так и, прямо скажем, четвертой, периодически, есть люди, которые плотно и тесно сотрудничают с криминальными группировками. Например, в той же самой Италии в этом неоднократно журналисты обвиняли даже самого премьер-министра. Ну, так или иначе, намекали на это, что он работает в интересах тех или иных мафиозных кланов. И это, безусловно, в каждой стране проблема как для управления собственной безопасности, так для управления по борьбе с коррупцией. Другое дело, что почему они не справляются? Это другой вопрос. А вот примешивать к этому непременно национальный подтекст, мне кажется несколько неразумным, потому что уголовные группировки, преступные группировки могут самыми разными. И когда они завязываются тесно с представителями власти, абсолютно неважно, на какую конкретно группировку работает тот или иной чиновник.

Р.Ю.: Я еще раз настаиваю и подчеркиваю на том, что этническая преступность в современной российской ситуации это совершенно особая песня. И, в первую очередь, в силу того, что диаспоры кавказские, цыганские в силу своей сплоченности, организованности, боеспособности они входят в нашу правоохранительную систему как нож в масло, в нашу милицию, в нашу прокуратуру. Наши правоохранительные органы, которые, еще раз повторяю, являются плоть от плоти нашего общества, абсолютно перед ними беззащитны. Как общество беззащитно, так и милиция. Иногда в прямом смысле слова. Вот в июне очередному гаишнику в Карагае пробили голову. Лихая кавказская молодежь. Это отнюдь, отнюдь не первая ситуация там, в Карагае. Поэтому я хочу сказать, что я согласен с вами, Роман. Да, во всем мире существуют криминальные группировки, которые пытаются налаживать связь с правоохранительными органами, с государственными чиновниками. И это определяется термином «коррупция». У нас зависимость правоохранительной системы от криминала, кавказского в особенности, не ограничивается коррупцией. Это именно некая психологическая и прочая, прочая зависимость. Ну, то есть, например, вот, наблюдая реакцию генерала Горлова, начальника ГУВД, на ситуацию в Карагае на протяжении последнего года, я твердо пришел к убеждению, что он находится в этой зависимости от кавказских диаспор. И я думаю, что этому поспособствовал его опыт работы в Магадане. Все мы знаем, что там «Ингушзолото» просто является вторым правительственным органом в этих краях. И я думаю, что не без этих зависимостей разного рода он оттуда приехал. Когда мне начинают объяснять – да вот, он там крупный взяточник, он от них получает, там, стрижет купоны с этих чеченцев тех же карагайских, я не соглашаюсь. Я думаю, что здесь все гораздо сложнее, гораздо страшнее.

Ведущий: То есть, он не коррупционер, он просто боится?

Р.Ю.: Да. Я думаю, что так. Немножко так упрощая и утрируя.

Ведущий: Добрый день. Алло.

Слушатель: Я хочу поддержать Романа Авенировича в том, что он абсолютно прав, что преступность наша имеет национальный характер. Это общепризнанно. Но, судя по всему, видимо, наша милиция, и не только наша, куплена этой мафией. Но я хотел задать вопрос в отношении экстремизма. Как Роман относится к выходке наших местных «нашистов» 21 июля у входа в Речной вокзал около семи часов вечера? В Пермь приезжал знаменитый великий писатель Эдуард Лимонов. В этот вечер он проводил литературное выступление, читал стихи. И вот эти «наши» самые, позорные молодые ребята за деньги устроили безобразные сценки у Речного вокзала. Какова оценка этих событий с точки зрения Романа Юшкова? Пожалуйста.

Ведущий: Спасибо за вопрос. Я лишь поправлю, у нас в Перми нет организации «Наши». Не существует. Ее просто не создали в свое время.

Р.Ю.: «Молодая гвардия», да?

Ведущий: У нас есть «Молодая гвардия». Вы были в Перми в это время?

Р.Ю.: К сожалению, не был.

Ведущий: Ну, в двух словах, ведь, собственно, историю наш слушатель осветил, да. Приезжал Эдуард Лимонов, у нас в эфире был. Затем поехал на Речвокзал устраивать литературный вечер. Ну, и на Речвокзале «МГеоровцы» его встречали, ну, так, прямо скажем, небольшим составом, небольшим театрализованным представлением, таким перформансом, который был направлен не столько против Лимонова, сколько почему-то против Мильграма и Гельмана. Ну, не суть. Вот пока очередь желающих попасть на Речвокзал стояла на улице, там, желающих пройти, они были вынуждены наблюдать это представление. Потом, кстати, по данным некоторым Интернет-СМИ, участники этого представления, когда оно закончилось, тоже рванули на Речвокзал слушать Лимонова. Ну, не суть. Ваше отношение.

Р.Ю.: Да, в общем, что здесь много говорить. Конечно, жалкие, конечно, совершенно бестолковые, бездарные выходки, я думаю, совершенно неграмотных, некультурных молодых людей, которые, наверно, имеют очень слабое представление об Эдуарде Лимонове, о литературе, да, в общем, и о политике. Поэтому оценивать здесь можно совершенно однозначно.

Ведущий: Ну, сам Эдуард Лимонов, я напомню, когда мы его спрашивали о том, что готовится такая акция, как он к ней относится, он сказал – «Ну, «Молодая гвардия», так «Молодая гвардия». Пусть будет так. Жалко, что хорошее название испоганили».

Р.Ю.: Ну, в общем, правильная оценка, адекватная.

Ведущий: Собственно, это я процитировал Эдуарда Лимонова. Добрый день. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это Илья  Разживин. Вы меня, может быть, помните, Роман.

Р.Ю.: Да, конечно.

Слушатель: Здравствуйте, один Роман. И здравствуйте, другой Роман. Я хотел бы внести некоторую… в эту дискуссию некоторый такой, может быть, новую волну, грубо говоря. Просто меня интересует, почему так некоторые люди боятся слово «этнический» при разговоре про этнические ОПГ? То есть, они как-то вот это слово не просто боятся, они его исключают из лексикона. Но ведь, посмотрите, я вот не могу, например, называть какие-то наши русские ОПГ, да, последние там «солнцевские», «люберецкие». Все ведь разгромили, насколько я понимаю. А вот этнические ОПГ они, в принципе, существуют. И более того, существуют, они еще и реальные дела делают, что называется. Вот меня вот это вот волнует.

Ведущий: Понятно. Спасибо. То есть, речь идет об идеосинхрозии на слово «этнический». Нет, вы знаете, этнический фестиваль, допустим, этнофутуристический фестиваль «КАМВА», как-то все вполне спокойно произносят.

Р.Ю.: Хорошо, давайте будем называть их этнофутуристические чеченские группировки.

Ведущий: Да, что-нибудь типа такого. Я могу ответить, в принципе, только одно. Что меня абсолютно не пугает понятие «этническая преступность». Потому что такое понятие существует, и оно изучается в тех же самых специализированных вузах, да, милицейских. И этнические преступные группировки, безусловно, имеют место быть. Безусловно. Другое дело, что я со своей стороны просто призываю не хвататься за национальность человека при совершении преступления только потому, что он вдруг оказался не славянином. Вот и все. Только поэтому я не призываю. Я не отрицаю, еще раз, да, Роман, чтоб было понятно, я не отрицаю наличие этнической преступности. Не отрицаю. Другое дело, что это должно быть каким-либо образом подтверждено. То, что вы говорите про Карагай, мне кажется, вполне себе подтверждает наличие такого явления. Оно опасно. Оно, наверно, вдвойне, а то и втройне опасно. Потому что этнические связи между людьми гораздо более плотные и гораздо более, не знаю, прочные…

Р.Ю.: Если это не русские люди, только поправлю, среди которых уже ничего нет, и все развалилось.

Ведущий: Ну, может быть, может добавить, там, если это не европейцы, да. То есть, не суть. Этнические связи гораздо более прочные всегда, семейные узы. Они гораздо более прочны, чем, простите, узы закона. Если хотите. Это, действительно, так. Но это лишь повод говорить о необходимости более серьезной работы и управления по борьбе с коррупцией, и управления собственной безопасности. И так далее, и так далее, и так далее. То есть, если мы сейчас скатимся в разбор по национальному признаку, то мы придем, рано или поздно, к истории с еврейскими погромами. Понимаете, в чем дело?

Р.Ю.: К истории, бесконечно мифологизированной. Я, в общем и целом, с вами соглашаюсь, Роман, в той части, что национальность не может быть уже статьей обвинения. Да, конечно. И, тем не менее, когда мне Виктор Петрович Бевх, старший помощник прокурора Пермского края, во время дискуссии по «карагайским делам» заявляет так безапелляционно, что для меня, как для следователя, неважно, какой национальности преступник, я высказываю свое мнение, что вас, как следователя, надо уволить тогда. Потому что, как это для вас неважно? Этничность в значительной степени определяет характер нынешней преступности, в том числе, пермской, а для вас неважно. Но очевидно совершенно, что наркомафия у нас в Перми таджикская, в первую очередь, трафик, и цыганская дистрибьюция. Ну, и невозможно это не учитывать.

Ведущий: Ну, и что? А проституция у нас вполне себе русская, по некоторым данным.

Р.Ю.: Да. И это тоже невозможно не учитывать.

Ведущий: Почему? Ведь как не смогли справиться с наркомафией, как дистрибьюцией и трафиком, так ведь и с проституцией как-то не справляются. Хотя вот только что говорите, что у русских как-то все послажбе, у европейцев, дела обстоят. Но, тем не менее, как стояли так и стоят. А контролируют их вполне себе наши славянские товарищи.

Р.Ю.: Не всегда, кстати. Ну, то есть, вы подтверждаете мои слова, Роман. Действительно, преступность имеет этнический характер. И проституция – это, конечно, русские девки. Куда от этого деваться. И это тоже надо учитывать следователю. То есть, когда он в ночное время, например, ?????? (неразборчиво).

Ведущий: Я говорю про то, что сутенеры - это вполне себе русские мужики. Я совсем недавно, собственно, смотрел материал в программе «Суть дела» у Славы Дегтярникова. Он там вполне себе спокойно рассказывал про проституцию. И че-то там абсолютно славянские фамилии звучали.

Р.Ю.: Ну, дайте время, выдавят отсюда русских сутенеров.

Ведущий: А, вот оно, что вы считаете.

Р.Ю.: Как это в других городах происходит. То есть, я еще раз подчеркиваю. Я с вами согласен. Это надо учитывать и русский характер проституции в Перми, в частности, да, а в Москве украинский, преимущественно. То есть, если, например, в ночное время вы там на перекрестке задерживаете одиноко стоящую кавказскую женщину, вы, будучи милиционером, да, можете быть наверняка уверены, что она не проститутка, да? А если русская, то с определенной степенью вероятности, наверное, проститутка. Поэтому никуда от этнического характера преступности не денешься.

Ведущий: День добрый. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, вот вы затронули проблему, мне кажется, что вот понимания ее до конца нет даже у представителей власти. Почему? Ну, вы поймите, мы пережили время, когда на общаки создавались банки, когда все предприятия были обложены данью и так далее. Мы из этой ситуации вышли постепенно. Поэтому, ну, вы поймите, мы пережили такой период, когда Конституцию за границей писали, понимаете. Конечно, есть, за что критиковать, и нужно критиковать. Но вы поймите, от чего мы ушли. Мы ушли или, по крайней мере, пытаемся выйти из полного хаоса. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Алексей Борисович. Ну, собственно говоря, Роман, то есть, ваши претензии к правоохранителям, ну, не то, чтобы беспочвенны, но, скорее, не очень обоснованы, потому что вот раньше было гораздо хуже. А сейчас ситуация налаживается.

Р.Ю.: Это вы мне переводите Алексея Борисовича?

Ведущий: Да.

Р.Ю.: Ну, я, во-первых, удивлен, что раз, в кои-то веки, Алексей Борисович, в общем, так или иначе, выступил в защиту, да, государственных органов. Это само по себе достойно того, чтоб отметить. Но потом я могу с ним не со всем согласиться. Потому что я считаю, да, из одних каких-то угроз мы, может быть, вышли, а в другие входим на полном ходу. И я говорю именно про распространяющуюся этническую мафиозность, поглощающую в себя и правоохранительную систему. Я в этом убежден.

Ведущий: А вам не кажется, что представители нынешней правоохранительной системы в сознании граждан воспринимаются как мафия сами? С милицией принято у нас связываться только в крайне исключительных случаях. Крайне исключительных. А в основном как-то стереотипы очень сложно разрушить. А стереотипы такие. Лучше перейти на другую сторону улицы, если видишь наряд ППС. На всякий случай.

Р.Ю.: Я с вами согласен. Это то, о чем я говорил в начале. Это и определенная субкультура такая, квази-криминальная в наших дворах. Меня это очень печалит. Вот эта вот часть современной русской культуры. Всякий нормальный, ну, европеец, пусть даже, хотя во многом и не образец, но европеец воспринимает полицию, как часть общества, как часть государства. И если он видит в ней какие-то безобразия, там они тоже бывают, сплошь и рядом, он возмущен, и стремится это исправить. У нас, соответственно, переходит на другую сторону улицы, и к ней близко не подходит. В общем-то, это и определяет нынешнее состояние нашей милиции…

Ведущий: Так мы десятки лет, собственно говоря, старались жить от государства подальше, как бы не было чего. Сложно сломать.

Р.Ю.: Надо ломать. Иначе нас жизнь сломает пополам. Я понимаю, что я мечты совершеннейшие такие вот провозглашаю. Но надо.

Ведущий: Ну почему? В одной маленькой, но гордой стране, от которой мы давеча оттяпали процентов двадцать территории, эту проблему решили очень просто. Но там проще было. Они просто убрали одну правоохранительную систему. Просто всех людей оттуда убрали, и взяли новых.

Р.Ю.: Ну, слышал я про эту историю. Я там не был. Я не знаю, насколько это успешно. Насколько это все, действительно, работает так, как нам либеральная пресса об этом вещает. Не видел, не знаю. То есть, вы, действительно, уверены, что в правоохранительной системе Грузии сейчас, допустим, коррупции нет?

Ведущий: Я не уверен.

Р.Ю.: Мне тоже настолько это трудно представить.

Ведущий: Я не уверен, правда. Причем, нисколько не уверен. Я просто говорю, что сам факт есть реализации одной из программ. То есть, вот то, что вы говорите. Вот вы идеалист, да. ??????? (неразборчиво) я идеалист, я мечтаю. А вот там вот они решили, что это реально, это реально сделать. Просто взять, уволить всех из органов и взять новых людей в органы. То есть, я не знаю, насколько это оказалось действенным. Но то, что они попытались это сделать, это факт.

Р.Ю.: Наверно, надо изучать этот опыт. Не знаю, еще раз повторяю, да, вот, насколько это действенно. Когда я думаю, что нам надо делать с правоохранительными органами и с государством вообще, мне, увы, приходит в голову мысль только о каких-то суровых чистках, каком-то новом ГУЛАГе. Именно чистках сталинской такой модели. Это не гуманно, это безжалостно, но это то, что могло бы методом, в первую очередь, кнута, нашу государственную систему трансформировать. Но это, конечно, мечты, потому что этому… некому заниматься этим.

Ведущий: Да вы монархист, Роман Авенирович.

Р.Ю.: Монархист?

Ведущий: Ну, монархист, державник, империалист, сталинист, как хотите. Это явления одного порядка.

Р.Ю.: Ну, едва ли я империалист. Потому что прекрасно понимаю, что на нынешнем этапе России никакой империей быть не светит. И скоро от нас начнут оттяпывать куски, вероятнее всего, с сибирской стороны. Я за сохранение государства Российского хоть в каком-то его виде. Уж об империи речь не идет. Ну, а то, что я последнее сказал, может, это звучит монархически, ну, в общем, тоже мечты.

Ведущий: Давайте последний телефонный звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я не в кабинете работаю. Хочу вам сказать, что у бандита-душегуба нет национальности. Если такой кровосос нарушает чьи-либо права, то потерпевший должен идти и написать заявление в милицию. Все. Милиция должна найти преступника, и предъявить ему обвинение. Если она не справляется, то нужно такую власть менять. Если граждане начнут друг другу морды бить, наказывать сами преступника, то сами сядут за самоуправство. Я не понимаю Романа Юшкова. Он к чему призывает? Причем здесь этничество? Я вот по жизни ??????? (неразборчиво) вот с разными людьми, бывало и кавказцами, и русскими. Нет у них национальности, нет. У бандита нет национальности. Его надо привлекать к ответственности. Но органы внутренних дел почему-то ничего не делают. И приходится вот самому преступать закон. И самому их наказывать, что очень опасно. Органы внутренних дел виноваты. Только они. И все.

Ведущий: Ясно, Сергей. Спасибо. У бандита нет национальности, Роман.

Р.Ю.: Ну, что я могу сказать? Если я не убедил человека за весь тот час, который мы здесь были, наверно, добавить мне трудно что-то. Я уверен, что у бандита национальность есть. Русский бандит это одно, чеченский бандит это другое, цыганский – это третье. А то, что писать заявление надо на любого, ну, с этим я не спорю, конечно же.

Ведущий: Только, скажем так, структура обратной связи порушена. Вот нам же Сергей хорошо рассказал. Совершено преступление. Пишите заявление. Не приняли заявление, да, там, пишите еще одно заявление, там, выше, выше, выше. Не получается, пишите, письмо в СМИ. Ну, я просто добавлю. Напишите письмо в СМИ. То есть, рано или поздно, история должна получить какую-то огласку. И что? И вот мы сейчас возвращаемся к тому, с чего мы начали. История Рафаэля Юртаева получила огромную огласку.

Р.Ю.: В том-то и дело.

Ведущий: Огромную огласку. Только это в любом случае ни к чему не привело. Потому что у нас вот, как сознание человека, да. У нас как вот милиция отдельно, как бандиты отдельно, до тех пор, пока они не имеют никакого отношения, так и другие люди, они тоже, как бы, отдельно. Их проблемы отдельно, их борьба отдельно. У нас все отдельно. И каждый предпочитает жить по принципу – моя хата с краю, ничего не знаю, не хочу знать, не прислушиваюсь.

Р.Ю.: Да, да, увы. Я считаю, что в этом я согласен с Сергеем в том, что каждый должен достигать, добиваться правды на своем конкретном участке. Я вот в пятницу поеду в суд Кировский добивать кировскую милицию, совершенно русскую, за то, что они меня незаконно арестовали. Досуживать их. Во время интервью у стен Кировского завода. Я считаю, ну, это вот какой-то мой маленький, мизерный гражданский долг. Он не спасет ситуацию. Но это мой долг.

Ведущий: А потом не забудьте позвонить и рассказать, чем дело кончилось.

Р.Ю.: Ну, если кончилось. Да.