Программы / Цех

Ведущий: Добрый день. Программа «ЦЕХ». Говорим о промышленности в дневном эфире на 91,2 FM. Меня зовут Петр Кравченко. Сегодня говорим о теме, которая, можно сказать, вечная – охрана труда и  безопасность на пермских промышленных предприятиях. У меня в гостях Сергей Петрович Ковалев, заместитель руководителя государственной  инспекции труда в Пермском крае. Добрый день.

Сергей Ковалев: Добрый день.

Ведущий: И Сергей Леонидович Пуртов, генеральный директор закрытого акционерного общества  «Пермская компания нефтяного машиностроения».

Сергей Пуртов: Добрый день.

Ведущий: ПКНМ говорить корректно, да?

С.П.: Корректно, вполне.  ЗАО «ПКНМ».

Ведущий: Хорошо. Коллеги, вот  такой вопрос для начала, скажем. Все-таки охрана труда,  безопасность на предприятиях – это в первую  очередь чья головная боль – государства, работодателя или  работника? Кто вот так в первую голову несет за это ответственность?

С.К.:  Я думаю, что это общая головная боль.

Ведущий: Когда много ответственных,  никто не ответственный получается.

С.К.:  Нет,  но все равно каждый на своем этапе, каждый, выполняя свои функции,  отвечает за   охрану труда.  Надзорные органы – на них возложена эта функция, они в силу своих функциональных обязанностей  обязаны это делать.  Работодатель  обязан это делать, потому что на него  это возложено трудовым кодексом.

Ведущий:  Это государство позаботилось, чтобы работодатель об этом думал.

С.К.: Да. Он  отвечает за безопасность и за жизнь своих работников. Ну и сам работник, он, наверно,  заинтересован, чтобы, если он пришел  живой и здоровый на работу,  то он живым и здоровым хочет уйти домой.

Ведущий: Сергей Леонидович, согласны?

С.П.:  Абсолютно согласен. И, более того, есть ведь...  со стороны государства это все оформлено  законодательным актом. Закон № 52 федеральный  о экологическом благополучии человека, он описывает вообще всё состояние человека, но в частности, как подраздел этого закона, он описывает и отношения при выполнении какого-то труда на предприятии, в частном ?????? (неразборчиво), в киоске, в магазине, везде. И  на основании этого закона разработаны санитарные правила, их порядка трех-четырех десятков, которые регламентируют все параметры физические вот этого процесса,    которым мы и руководствуемся. А мы обязаны на предприятии создать систему исполнения этих правил.

Ведущий: Ну, то есть, все-таки рамку в первую очередь  задает государство.

С.П.: Конечно, рамку задает государство.

С.К.: Правила игры определяет государство, и по этим правилам должны все играть.

Ведущий: Ну, жизнь-то  все-таки человеческая,  кто, кроме  него должен заботиться о его жизни в первую очередь? 

С.П.: Кроме кого?

ведущий: Кроме человека самого.

С.К.: Конечно.

Ведущий: Ну, государство там что-то написало, что-то не прописало в законах.

С.К.: Нет, государство, работодатель должны заботиться.

Ведущий: Сергей Петрович, вот  какая-то статистика у нас по итогам, например,  прошлого  года, то есть, как у нас с уровнем  травматизма, вообще, охраны труда на предприятиях.

С.К.: Да есть статистика, конечно. Можно сказать, что по общему травматизму по итогам  прошлого года есть определенное снижение по сравнению с предыдущим годом. Но беспокоит инспекцию труда то,  что по смертельным травмам в прошлом году у нас  на 3 смертельных случая произошло больше. Всего  погибло 82 человека, годом ранее погибло 79, поэтому вот это нас не устраивает. Снизился травматизм с тяжелыми последствиями, снизился групповой травматизм, но вот смертельный остался чуть выше. Главной причиной здесь послужило то, что, если вы помните, в феврале прошлого года  был большой пожар в организации «Кама-Трейд», когда погибло 18 человек. И вот эти 18 человек, поскольку все они были на работе, все  они исполняли производственную обязанность,  и все они попали в статистику. Вот за счет  вот этого получился большой рост.

Ведущий: А общая тенденция, все-таки, если брать не последний год.

С.К.:  Общая тенденция, вот я могу сказать, с 2006-го года, допустим, в 2006-м году погибших  было 114 человек, в 7-м году – 109, и так далее наблюдается тенденция. Вот мы в 10-м году  дошли до 79,  ну прошлый год, как я сказал,  на 3 больше. Вот в этом году ситуация пока за первый квартал тоже динамика положительная, погибло 10 человек.

Ведущий:  Положительная динамика это в каком смысле?

С.К.:  Погибших меньше в 3 раза, чем за соответствующий период  прошлого года.

Ведущий:  Хорошо. Скажите, пожалуйста,  насколько, вообще, распространено, я так понимаю, что требование  соответствовать законодательству -  это, скажем, общее для всех. Насколько, кстати, предприятия  сегодня стремятся выполнить на 100 процентов  все требования?..

С.К.:  Ну, предприятия есть разные. Есть  те, которые стремятся на 100 процентов выполнить, есть те, которые вообще   не стремятся выполнять, поэтому сказать  однозначно, что  так-то или так,  нельзя. Поэтому мы, инспекция труда, боремся с теми предприятиями, которые  на самом деле не хотят соблюдать  законы, не хотят соблюдать правила охраны труда. Мы их наказываем. Предусмотрены соответствующие санкции. Мы их применяем. А есть предприятия, которые стараются, соблюдают, вкладывают  средства в охрану труда.

Ведущий: А есть предприятия, которые  еще более жестко подходят  к этим вопросам, чем даже в рамках законодательства?

С.К.:  Ну есть, в принципе, есть. Вот,  например, я могу сказать, вот предприятие «Лукойл-ПНОС». Вот у нас есть такое понятие, как расследовать несчастный случай  на производстве.  Дак они идут дальше, они  расследуют не только несчастные случаи, а расследуют все микротравмы, которые произошли на предприятии. Соответственно, этим...

Ведущий: С выводами?

С.К.: С выводами, да. То есть это очень  полезно для профилактики производственного травматизма – учитывать и расследовать все микротравмы, чтобы не  допускать уже серьезных последствий.

Ведущий:  Вот смотрите, коллеги, передо мной  новость, как раз по поводу результатов производственного травматизма, которую Сергей Петрович озвучивал, меня заинтересовала у нее  преамбула.  В результате совместных действий министерства промышленности, инноваций и науки Пермского края,   государственной  инспекции труда в Пермском крае, управления федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Пермскому краю, органов местного самоуправления  общепроизводственный травматизм снизился.  Вот мне интересно, Сергей Леонидович, к вам вопрос, к вам все приходят вот... то есть это такой?.. У меня ощущение, что если  все эти органы  причастны к снижению травматизма,  то у вас постоянный поток гостей, как у представителя работодателя.

С.П. Давайте по порядку. Вот мое мнение все-таки, что травматизм снизился  не потому, что люди  стали лучше соблюдать закон, просто предприятий стало меньше. Есть  предприятия, руководство которых, вообще, даже не знает и не подозревает о том, что они обязаны соблюдать правила охраны труда.

Ведущий:  Это какие предприятия, как правило? Маленькие?

С.П.: Да любые. Появились новые люди, которые не прошли  школу. Ведь в советское время  была очень серьезная школа подготовки руководящих кадров. Там ведь  не мог человек появиться... руководить коллективом просто так, вот случайно.  Это была целая... во-первых, институт,  там курс охраны труда был, потом обучение на предприятии. И вот многочисленные ступени приводили  к тому, что появлялись  вот люди. А сейчас эта цепь прервана. И вполне возможно, что появляются, Сергей Петрович сказал ведь, появляются вообще люди, не понимающие  о том, что... не знающие даже о том, что надо соблюдать.

Ведущий: Слушайте, но, тем не менее, сокращается число...

С.П.: Сокращается. Я еще раз  обращаю ваше внимание, что  сократилось число промышленных предприятий.

С.К.: И численность  работающих.

С.П.: И численность работающих. «Мотовилиха» была 37 тысяч, сейчас  6 тысяч. Но,  правда, ПКНМ не было, а сейчас  ?????? (неразборчиво).

С.К.: Это важная причина.

С.П.: Что касается второй части вопроса о посещении проверяющих.

Ведущий:  У меня ощущение, что вас  прямо ?????? (неразборчиво).

С.П.: Видов проверок... ну, наверно, около сотни, различных видов.

Ведущий:   Это по всему вообще?

С.М.: По всему.  Что касается нас, это вот  наиболее регулярные порядка 10. Но за прошлый год ЗАО «ПКНМ» проверили  69 раз.

Ведущий: А так, если выделить из них, связанные с охраной труда?

С.П.: С охраной труда была одна проверка. Вот именно с охраной труда, инспекторы, экологическая проверка была, пожарная проверка была.
 
Ведущий:  То есть это связанные... между собой связанные.

С.П.: Да, связанные.  Газовый надзор, электронадзор  регулярно  проверяют. Ну вот порядка 10 организаций, которые проверяют  регулярно. Но  я не вижу ничего в этом страшного,  если бы во всех этих проверках не появлялась коммерческая составляющая.

Ведущий:  Это что значит?

С.П.:  Это  значит, что, например, если пришли ко мне контролировать  параметры окружающей среды в цехе, требуют замеры.  Замеры я должен произвести  не сам, хотя наши инженеры могут  их очень квалифицированно сделать, а замеры я должен сделать  независимой организацией. И вот сейчас у меня замеры делают,  вот на сегодняшний день,  стоит это 82 тысячи рублей. Девчушка приходит с приборами,  пощелкает, пощелкает – 20 тысяч, еще пощелкает – еще 20 тысяч. Вот коммерческая составляющая.  Она смущает. Хотя мы и можем... скрытые требования.

Ведущий: Здесь ведь, наверно, пыталось государство  таким образом, скажем так,  развести конфликт интересов, да, что собственная лаборатория посчитает в кавычках правильно всегда.

С.П.: Да.  Так государство посчитало. Но вот я  сейчас пытаюсь  составить реестр расходов по  всем видам контроля, которые должен вести предприниматель. И  У меня такое ощущение, что когда я всё сведу  в одну кучу,  то очень трудно  будет вести бизнес, если всё делать, прямо все  требования выполнять.  Это довольно сложно. Аттестация рабочих мест раз в пять лет стоит очень приличных денег.

Ведущий:  Но ведь, как правило,  на крупных предприятиях, во всяком случае, есть  прямо специально еще и  отделы, которые занимаются вот...

С.П.:  На крупных предприятиях  есть. У нас тоже есть специалист по охране труда Сосновский Владимир Антонович. Он 30 с лишним лет занимается охраной труда. Он преподаватель  в учебном центре. Кроме того, что... он как раз преподает охрану труда. В том числе, обучает наших рабочих. Мы всю ступень выполняем от вводного инструктажа  до последующей аттестации  по  охране труда, обучение стропальщиков всех.  

Ведущий:  Насколько это вообще вот   обучение помогает  в реальности?  То есть там люди слушают, что им говорят. Потому что мне неоднократно приходилось слушать, что  учишь-учишь людей, в общем,   всё рассказал, они в книге расписались, что они выслушали курс, прослушали, а выходят в цех, на производственную площадку,  ну и всё.

С.П.: Есть ведь линейный персонал, который за этим следит. В каске, не в каске, какими стропами  работает, кран прошел  ТО, исправен, не исправен. Это же у нас есть линейный персонал для всего этого. Наказываем за невыполнение правил техники безопасности, охраны труда. Это как же?

Ведущий:  Телефон прямого эфира 261-88-67, эфирное ICQ 404582017.  Задавайте свои вопросы. Мы продолжаем говорить об охране труда и безопасности. Ну, подразумевая, что безопасность людей в первую очередь. Вот скажите, пожалуйста, какие инструменты все-таки  больше всего стимулируют работодателей и работников, кстати, тоже интересно, соблюдать  эти правила,  которые, ну, в общем,  всем известны?  Я думаю, что если вот любого остановить, он понимает, что курить  рядом с бензином нельзя. Но вот что стимулирует  реально  в жизни пользоваться  этими правилами?  Санкции, то есть угрозы получить штраф?  Но насколько я вот случаи в прессе видел, штраф какой-то несоизмеримый. То есть он, на мой взгляд, какой-то  шуточный.  Либо, я не  знаю, конкурсы  проводятся для предприятий. Это стимулирует  предприятия или нет? То есть ????? (неразборчиво) не стимулирует?

С.К.: Ну, очевидно, стимулирует и то, и другое. Все зависит  от ответственности работодателя, как он понимает правильно поставленные задачи, и как он на них реагирует. Есть ответственность административная,  уголовная, дисциплинарная, так?   Работодателя можно привлекать к этой  ответственности.

Ведущий:  Ну, то есть, это угроза санкций?

С.К.:  Это санкции, да. Есть моральные  поощрения, как вы сказали – различные конкурсы, различные грамоты, благодарности, поощрения.  Это тоже  кого-то стимулирует.  Но самое  главное, я хотел бы, знаете, что отметить?  Почему у некоторых работодателей  на сегодняшний день нет эффективных  или достаточных стимулов к тому, чтобы заниматься вопросами  охраны труда, потому что недостаточно экономических оснований для того, чтобы вкладывать средства в охрану труда.

Ведущий: Что это значит?

С.К.: А вот сегодня, например, если работодатель не проведет аттестацию рабочих мест, он получит  штраф  административный в размере 50 тысяч рублей. А вот коллега  наш, представитель работодателя,  две минуты назад сказал о том, что  на аттестацию  рабочих мест уже потратил 162 тысячи рублей, да? 

Ведущий: Мы говорили об  этом за эфиром, да.

С.К.: Можно задать вопрос: зачем потратил?  Заплати штраф и не трать, понимаете? Но это подход  будет совершенно неправильный.

Ведущий:  Но чисто  экономически получается  оправдано.

С.К.: Да, да, да.  На сегодняшний день могу сказать, что там, в Государственной думе уже в третьем  или во втором варианте рассмотрен  законопроект об увеличении этих штрафов до  500 тысяч рублей. Но на сегодняшний  день  экономически оправдано более     вот то, что ?????? (неразборчиво).

Ведущий: Сергей Леонидович,  вас, как работодателя, что больше всего стимулирует к  тому, чтобы  следить за условиями охраны труда?

С.П.: Так сходу и не скажешь. Но  проверка приходит...

Ведущий:  Но почему-то вы тратите  80 или 160 тысяч вместо 50-ти...

С.П.:  Вот, вот. Проверка приходит раз в три года. Если  несчастных случаев нет, то... как...  инспектор  же не может меня стимулировать  этим заниматься. Я просто  знаю, что если я людей принял на работу, дал им работу, что они должны вот в течение 8-ми часов отработать, заработать такие деньги, я  просто обязан обеспечить их  работой, спецодеждой,  безопасные условия труда, и чтобы он спокойно после 8 часов ушел. У меня большой опыт, я, к счастью, еще застал... долго работал при Советском Союзе,  до развала, на машиностроительном заводе имени Ленина, где прошел довольно хорошую школу. И у меня просто  это уже, может, на генном уровне.

Ведущий: Понятно. А все-таки людей что должно стимулировать?  Ну, плакаты «Не стой под стрелой»,  «Не  кури рядом с  бочкой с маслом».  Что людей...

С.П.:  Все-таки внутреннее убеждение.

Ведущий: А как его сформировать?

С.П.:  Воспитывать.  В том числе, и с помощью радио «Эхо  Москвы», и с помощью  телевидения, показывать,  не как убить и   ограбить, а как все-таки...

Ведущий: Слушайте, но вот здесь, мне кажется, такой парадокс возникает. Вот, с одной стороны, если  происходит какой-то несчастный случай, все мы за то, чтобы они происходили как можно  реже, но  он произошел на каком-нибудь предприятии. Ведь по идее, да, хорошо бы его, может быть, всячески  как раз таки раструбить, чтобы максимально показать, как не надо делать.  Но на практике-то происходит совершенно по-другому.  Предприятия стараются не рассказывать...

С.К.: Скрыть.

Ведущий: ...скрыть, да, как-то минимально  при этом придать огласке. Ну и органы власти  тоже так... ну, может быть, в отчетах  у них где-то звучит это,  но не могу сказать, что   вот эти, кроме совсем уже выходящих за  рамки примеров, как «Кама-Трейд», что-то как-то вот... не знаю, популяризируется  вот этот...

С.К.: Нет, ну мы вот на сайте на нашем последнее время много несчастных случаев   расписываем.

Ведущий:  Но это не самый популярный сайт, наверно, все-таки.

С.К.:  Ну да.  Надо более, так скажем, прессу  подключать, телевидение, радио, правильно.

Ведущий:  Но предприятие, мне кажется, не пустит.

С.П.: Почему?

Ведущий:  Нет, ну, если  это будут говорить про вот это предприятие, где произошло.

С.П.: Скрыть ведь травму очень трудно, практически невозможно. Во-первых, человек обратится за лечением. И там уже сразу ж е автоматически идет сообщение, травма тяжелая – в прокуратуру.

Ведущий: Ну это  узнает 10 человек, 15.

С.К.: Многие работодатели считают, что это подрывает  репутацию работодателя – наличие  несчастного случая у него на производстве. И у нас в крае сложилась такая практика, когда  серьезные заказчики  нанимают себе подрядчиков. И если у этих подрядчиков были травмы, с этими подрядчиками договора не заключаются.  Такую практику проводит «Лукойл-Пермь», «Уралкалий» и ряд других предприятий.  Вот это полезно.  Это стимулирует.

Ведущий:  Вот это как раз уже...  экономически стимулирует как раз.

С.К.: Да, да.  Это стимулирует подрядчика работать  качественно без травм и аварий.

Ведущий: Но это насколько вообще распространенная практика?  Это ??????? (неразборчиво)  гиганты?

С.П.: Да, только гиганты.  На сегодняшний день, к сожалению, пока только гиганты.

Ведущий: Сергей Леонидович, к вам вопрос такой. Можете у себя ввести? Насколько такая мера вот  интересна?   У вас тоже, наверно, есть подрядчики какие-то.

С.П.: В некоторых случаях... нет, подрядчики у нас есть, конечно, и мы сотрудничаем с гигантами, с маленькими предприятиями. Ну, надо подумать, может, и стоит это ввести.  Хотя наши контракты с покупателями с нашими, нашей продукции, а мы делаем нефтяное оборудование,  ряд контрактов есть, где мы должны  к договору поставки приложить  доказательство того, что мы выполняем... у нас есть система охраны труда и есть  система  экологической безопасности.

Ведущий:  Хорошо. А вот скажите, пожалуйста, наиболее, может быть, распространенные   такие вот... Сергей Петрович, наверно, вы лучше  знаете, наиболее распространенные несчастные случаи. Или, точнее, давайте так: вот кто  чаще все-таки нарушает – работодатель или  работник?

С.К.:  Нарушают оба – и работодатель, и работник.  Но чаще, наверно, работодатели, можно сказать, почему? Потому что на них все-таки  возложена обязанность контролировать  соблюдение работниками правил  и инструкций  по охране труда.  Но я вам могу привести вот два небольших примера. Сейчас мы проводим расследование на  предприятии  «Сорбент», где 19 апреля погиб один из работников. Причина смерти – он упал с высоты. И вот в  ходе расследования столкнулись с вопиющими нарушениями.  Работала бригада  из четырех человек  на высоте, и все они, все четверо, перед этим прошли медосмотр, и все четверо были не допущены  к работе на высоте. И в то же время мастер, не имея такой информации, где-то эти бумаги застряли у чиновников в администрации этого предприятия,  не дошли до рабочего места, и мастер направил этих четверых людей  на высоту.  Один из них упал,  получил смертельную травму.

Ведущий: Сергей Петрович, вот второй пример. Я так понял, что первый это был   пример вины работодателя.

С.К.:  Да, здесь чисто просматривается вина работодателя и безответственное отношение  к исполнению своих обязанностей. Хотел бы привести второй пример, как вы задали вопрос, есть ли вина работников.  Есть. К сожалению, в некоторых случаях вина...

Ведущий: Чаще что бывает?

С.К.:  Ну,  чаще, наверно, обоюдно все-таки, да, да, и работодатели,  и работники.

Ведущий:  Подвела дружба.

С.К.: Вот смотрите, даже в первом примере, который я привел. Работники не допущены к работе  на высоте.

Ведущий:  Но они знали об этом сами.

С.К.:  Они-то знали. Взяли бы и не пошли.

Ведущий:  Но по закону виноват  работодатель.

С.К.:  По закону виноват работодатель.  Теперь второй пример, когда  явно просматривается вина работника.  Вот есть у нас перевозчик, который перевозит пассажиров по маршруту «Пермь-Березники», индивидуальный предприниматель.  Так вот его работник где-то... ну, тоже  с месяц назад, наверно,  вернувшись из командировки в Пермь-Березники,  находился  на заправочной площадке, когда  заправлялся его автобус. И решил посмотреть, сколько же в баке  топлива.  И посмотрел...

Ведущий: И поднес зажигалку, да.

С.К.: ...с  помощью зажигалки. И в этот момент он обгорел, и через день, два скончался в больнице. О чем тут можно говорить,  когда явно вина самого работника, понимаете? Поэтому вот, к сожалению,  есть и такие случаи.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, насколько эффективен  вот такой инструмент, как коллективный договор?  Вообще, часто ли он сейчас заключается?

С.К.: Ну, заключается, к сожалению  не очень часто. На вот крупных предприятиях, на предприятиях, которые вышли из советской еще школы, где по традиции были сильны профсоюзные организации, где  работодатели,  как их  называют, социально ответственные руководители, на этих предприятиях коллективные договора есть.

Ведущий:  Но он вот именно  на ситуацию  в охране труда и безопасности...

С.К.: Влияют, влияют, потому что   в коллективных договорах есть  обязательно приложение, это мероприятия по охране труда, которые  контролируются и со стороны коллектива.

Ведущий: Но вот смотрите, а там  написано, как правило, что?  То есть то, что и так по закону  обязан делать работодатель, или это сверх?

С.К.:  Нет, не всегда. Нет, сверх, да.  Дело в том, что в коллективном договоре  написаны конкретные мероприятия, касающиеся какого-то  предприятия, цеха, участка – где сделать вентиляцию, где  там утепление, освещение, и прочее.  В правилах-то ведь  написано просто – должно быть светло и тепло. А конкретно расписывает вот работодатель в коллективном договоре.

Ведущий: Сергей Леонидович, у вас есть  коллективный договор?

С.П.: Есть, у нас есть коллективный договор.

Ведущий:  Не собираетесь его отменять?

С.П.:  Нет, нет, у нас как раз в этом году, он на три года, и в этом году у нас  новый коллективный договор,  новый совет трудового коллектива избирается, и вот  в ближайшее время мы новый договор подпишем,

Ведущий:  У меня связанный вопрос этим. Сергей Петрович, вы упомянули профсоюзы.  Профсоюзы на сегодня, насколько... Я так понимаю, что у них ведь тоже есть  это как  одно из  направлений  работы, охрана труда. То есть насколько сегодня они?..

С.К.:  Да. В профсоюзах есть  тоже инспекция, которая  контролирует соблюдение...

Ведущий:  Они реально на что-то влияют? У меня  просто впечатление, что у профсоюзов сегодня полномочий, то есть  на что-то прямо повлиять, кроме дара убеждения, немного.

С.К.: Нет, есть, есть, и трудовым кодексов предусмотрено то, что профсоюзы могут выносить представления работодателю, и эти представления  работодатель обязан рассмотреть.   Не сказано, что он их должен вот исполнить, но рассмотреть и принять меры  по устранению, он обязан, поэтому определенные полномочия есть.  Ну, и плюс профсоюзные комитеты. Могут ведь не только инспектора,   и профсоюзные комитеты могут на  работодателей тоже влиять различными коллективными методами.

Ведущий: Ну, они, по-моему,  как правило, достаточно... такой, карманный характер  носят, нет

С.К.: Не могу  дать оценку профсоюзам, поскольку сам там не работаю.

С.П.:  У нас нет профсоюза.

Ведущий:  У вас нет. И не собираетесь?

С.П.: И не собираемся.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот, как и любая, наверно, отрасль, как любое направление какое-то,  безопасность, охрана труда эволюционирует, меняется, появляются новые технологии, не знаю, что-то меняется, какие-то требования.  Насколько сегодня законодательство, работодатели, работники  вот  отслеживают, реагируют на эти изменения?

С.К.:  Ну, к сожалению, вообще правила по  охране  труда – это достаточно консервативный документ, и там  новизны появляется не так уж много и не так часто. И, вообще, в правилах-то ведь не расписывается, какие современные достижения  науки и техники надо внедрять.  В правилах расписывается, что работодатель  обязан обеспечить  безопасность так-то и так-то.

Ведущий:  Я просто полагаю, что  ведь правила пишутся из  определенного понимания возможности работодателя, да? 

С.К.: Нет, не из понимания  работодателя.

Ведущий:  Не конкретного работодателя, а вообще. если появились новые технологии, которые   позволяют, например, освещать  рабочее место в пять раз сильнее, то есть изменится требование?

С.К.:  Нет, нет. В правилах требования записываются так – освещенность должна быть такой-то и такой-то, а путем чего это достигнуто, каких технологий и  каких установок,  правила  это не оговаривают. Это уже работодатель принимает решение, исходя из своих   экономических возможностей, и прочее, прочее. Но я должен сказать, что вот, допустим,  по спецодежде.   Вот мы  с вами работали там 10 лет назад, видели, какие  люди у нас работают на строительных площадках,  на заводах, в кирзовых сапогах, в телогрейках, в шапках-ушанках, рукавицы суконные. На сегодняшний день мы   таких работников уже не найдем.   То есть все одеты красиво, спецодежда удобная...

Ведущий:  Это работодатели поменяли сами  без указки.

С.К.:  Это да, да, да. В правилах ведь этого  не написано – одевай красиво, и прочее. В правилах  написано -  одевай. А как, решает уже работодатель.

Ведущий: Сергей Леонидович, что стимулирует... ну вот пусть даже так консервативно  эволюционировать?

С.П.: Ну, новая спецодежда, новые материалы, и технологические есть, которые  менее вредные. Конечно, мы ??????? (неразборчиво) .

Ведущий: А как вообще, как-то отслеживаете  это вот?..

С.П.:  У нас же есть технологическое бюро, инженеры есть, технологи,  которые  занимаются  профессионально этими делами, следят за компонентами, начиная со спецодежды и   кончая технологическими  жидкостями. Правда, с технологическими жидкостями... анекдот расскажу. Вот при последней проверке мне записали  замечание, что  я  обязан все технологические жидкости  проверять в независимой  лаборатории.  Это значит, а у меня их  около полутора десятков идет, я должен от каждой жидкости взять пробу, побежать в независимую лабораторию,  заплатить деньги и потом только использовать. Я спрашиваю инспектора – а вы масло купили в магазине, вы  сначала в лабораторию пять грамм несете,  а потом начинаете его есть?  Ведь покупая жидкости, у меня  есть сертификаты, и все документы есть. И я проверяю только в случае, если у меня  есть подозрение.  А мне записали это замечание.  Ну я обжаловать через суд не стал,  а подожду следующей проверки, и с этим инспектором поговорю. Пускай переварится.  Штраф был небольшой. Кстати, это стоило лично мне 10 тысяч рублей.

Ведущий:  То есть вас именно как  гендиректора наказали?

С.П.: Да, как генерального директора.  Но потом я посмотрел, там  написано, еще раз уточнил, написано – проверять в заводской лаборатории. Правда, он тут же мне скажет  - ваша лаборатория должна  быть аттестована  там в независимом каком-то центре гигиены труда.

Ведущий: А, в принципе, какой-то зарубежный опыт  отслеживаете?

С.П.:  Ну, у меня была возможность в Германии посмотреть и в Китае.  В Германии я посмотрел одно предприятие, примерно уровень наш.

Ведущий:  Вот  так, во всяком случае, распространенное общественное мнение, что   там все совершенно по-другому.

С.П.: Вот, вот,  я тоже пришел с таким же убеждением, что в Германии  ну должно быть просто все  идеально. Если бы время  было, я бы рассказал примерно, как... ну, вот был я там в литейном цехе.  Наш 36-й цех  на «Мотовилихе», который я сравнивал с адом, и думал, что, если ад представить, то надо в цех 36 сходить. И там разливают, например, мелкие отливки  в ведро. Два человека берут его футерованное, и  жидкий металл несут, порой, нетрезвые. Я спрашивают директора – как так? А он говорит – а у меня с рождения такие. И они разливают вручную.  К немцам захожу. Такой же чад, такой же дым,  грохочут вентиляционные установки, которые  ничего не высасывают, и   наткнулся  на это же самое ведро.  Правда, немцы были одеты получше и трезвые. А в механическом цехе... ну один к одному примерно, всё, как у нас.

Ведущий: Понятно. В Китае. Другой полюс.

С.П.:  В Китае пожестче. Там, например,  они работают при минусе, бывает, у них климат другой. У них практически нет зимы такой. У них во многих цехах нет  отопления  вообще. Но в целом, видимо, китайцы сообразно развития экономики  и поднимают требования к охране труда. И вот это мнение, что в Китае  там они не соблюдаются вообще,  я бы так не сказал.

Ведущий:  Ну, то есть там,  наверно, все-таки психология другая. Народу  очень много, и  какое-то бережное отношение к нему не культивируется.

С.П.: Кстати, там, вот это миф опять же, о  том, что  народу много. Там ведь 30 лет уже  действует – одна семья – один ребенок. И вот ближайшие 10-15 лет там  не будет избытка рабочей силы. И там очень дорого всё будет. Но к этому времени они разовьют промышленность.

Ведущий:  Коллеги, вы так, Сергей Петрович, может быть,  вы знаете, Сергей Леонидович, может быть, вы чувствуете, ситуация  будет ужесточаться, то есть гайки будут закручиваться?  Или все будет...  то есть во многих отраслях во многих вопросах переходят на саморегулирование. Вот здесь вот как ?????? (неразборчиво).

С.К.:  Нет, пока  ослабления функции государства не просматривается.

Ведущий:  Ну а государство будет жестче  контролировать?..

С.К.:  Жестче, жестче. А я вот уже сказал, что за не проведение аттестации рабочих мест и за  нарушение законодательства об охране труда санкции будут в ближайшее время усилены и увеличены.

С.П.:  Никакого смысла в этом нет, ибо... Вообще, почему происходит смена    общественно-экономической формации? Вот, например, был капитализм. Стал у нас...  коммунизм  строили. Сейчас  опять капитализм строим. Все дело  в технологии машиностроения, и  в производительности труда. А сейчас мы ни тем, ни другим не занимаемся.  Значит, наказывать будет некого. И зря уничтожаем законодательство.

Ведущий: Понятно. Ну, закончили на дихотомии, такого более оптимистичного и    более пессимистичного взгляда, может быть. Большое спасибо  за то, что сегодня пришли  к нам в студию.  Всего доброго.

С.П.:  До свидания.

С.К.:  До свидания.