«Технологический прорыв (а нам в стране придется его делать) опирается на хорошее технологическое и хорошее гуманитарное образование», — Олег Лейбович, культуролог

- Добрый день, Пермь! Я Ирина Колущинская. У меня в гостях Олег Лейбович, я знаю его всю жизнь, потому что мы учились вместе, он очень вдумчивый человек по части изучения науки. Господин Лейбович – профессор кафедры культурологии и философии Пермского государственного института культуры. Я очень люблю беседовать с Олегом, потому что каждый раз узнаю что-то новое. Здравствуй!

Олег Лейбович: Добрый день! За комплименты спасибо!

- Дело все в том, что я тебя эксплуатирую, я раз в два-три месяца звоню тебе, и спрашиваю – а вот это что? Ты мне даешь ответ в пяти словах, и я с удовольствием делаю об этом целую полосу. Потому что это всегда настолько четко и жестко, что я просто с удовольствием работаю при помощи урока, который ты мне преподаешь.

Олег Лейбович: Снова спасибо!

- У меня два мелких вопроса, и один из них про Украину. Я не спрашиваю, кто там в кого сейчас стреляет и кто там прав, потому что все правы и все виноваты, потому что это война. Что происходит на Украине? Без названий президентов. Концептуально, что происходит на Украине?

Олег Лейбович: Если говорить высокопарно, то речь идет о рождении нации, рождении запоздалом, как минимум, на век, рождении очень болезненном и кровавом. Причем, процесс родов начался, но чем он закончится, вряд ли сегодня можно сказать.

- И когда – тоже непонятно?

Олег Лейбович: Я думаю, поколение пройдет.

- То есть не менее поколения?

Олег Лейбович: Конечно.

- То есть это ситуация, в которой будет долго и больно, на мой взгляд, обоим народам.

Олег Лейбович: На Украине вообще много народов. Дело в том, что когда мы говорим о рождении нации, мы говорим о том, как из разных групп населения, говорящих на разных диалектах, иногда просто на разных языках, с разными традициями, с разным представлением о мире, складывается новая историческая общность.

- Как нация?

Олег Лейбович: Да, вот эта самая нация.

- Есть принципиальная разница между понятием «нация» и «народ»?

Олег Лейбович: Есть, конечно.

- Существенная?

Олег Лейбович: Потому что нация предполагает кроме экономических связей еще и общий, коллективный миф, позволяющий человеку сказать: «Я француз, я русский». И, как выясняется сегодня, лет 100 назад это было неочевидно, формирование нации происходит в государственных границах. Нация – понятие государственное.

- Получается, есть разница между процессом создания нации на Украине. Потом, они же хотят какую-то одну странную нацию из одного. Что-то тут не так.

Олег Лейбович: Нации в Восточной Европе складывались в 19 веке, и в Западной тоже. Когда во Франции из пикардийцев, тулузов, гасконцев, парижан появляется французская нация. Причем хорошие французские историки говорят, что процесс завершился в 20 годах 20 века в конце мировой войны. Когда христианин из далекой провинции Оверн почувствовал себя по-настоящему французом, и дети его стали говорить на французском литературном языке, это еще 50 годы 20 века, это еще было проблемой. Мне про Францию легче говорить, чем про Украину, обид будет меньше. Была очень большая французская повинность в значительной массе, до половины знать не знали кто такой Мольер. А Мольер для французов — это как для нас Пушкин. А здесь позже, Украина намного позже. А вот идея, которая там реализуется, она немного архаичная – создать нацию на основе одной этнической группы.

- Украинская нация из украинцев? А их там еще по крайней мере три вида.

Олег Лейбович: Не хотел бы украинцев делить по видам, но народов там много.

- Я могу, я на 50% украинка и имею право.

Олег Лейбович: И сказать, что мы украинцы, потому что в наших жилах течет украинская кровь – это обозначить массу конфликтных тем, это вызвать естественный протест со стороны людей, у которых кровь другая. Делить по крови – это вообще 19 век, а если 20 век, то вообще в Третий рейх возвращаемся. Когда делят по крови – это Третий рейх в своем итоговом развитии.

- Они же книжки уже запретили, могут начать жечь, почему бы и нет.

Олег Лейбович: Думаю, жечь не будут, ведь чему-то же учатся. И с героями тоже проблема. Любой миф должен опираться на исторические фигуры. Украинская независимость была в 18-20 годы, если не иметь в виду УССР. Были персонажи, но потерпевшие поражение, а, во-вторых, я не имею в виду интеллектуалов, я имею в виду Грушевского или Винниченко. Грушевский – это что-то вроде нашего Карамзина, только опоздавший на 100 лет, человек был приличный, умер где-то в Подмосковье, вошел в советскую жизнь.

- Костомаров, вы считаете, не украинский историк?

Олег Лейбович: Украинский. Украина русская. Дело в том, что в 19 веке люди с происхождением из Малороссии, они очень легко становились русскими интеллигентами, интеллектуалами.

- Причем очень быстро.

Олег Лейбович: Язык русский, образование русское.

- Языки одновременно возникли.

Олег Лейбович: Русский язык возник раньше и развился раньше.

- Я имею в виду литературный язык.

Олег Лейбович: Все равно русский язык – это Пушкин. Это если огрублять.

- Даже не вопрос.

Олег Лейбович: Литературный украинский язык – это Тарас Шевченко. Это все-таки немного позже, на одно поколение. Язык Тараса Шевченко долго время не был языком киевской, харьковской элиты или дворянства. Потому что люди русской культуры. Гоголь, конечно же, русский писатель.

- Тоже, даже не вопрос.

Олег Лейбович: Тарас Шевченко позади есть, есть кому отбить поклон, есть на кого ровняться. А вот с государственными военными деятелями… Что 18-20 год, Петлюра? Нет, с Петлюрой не получится, его Европа не поймет – это погромы. От клейма погромщика он не отмылся.

- В этой связи они схватились за Бандеру?

Олег Лейбович: Это, конечно, полный бред.

- А за кого? Миф из кого?

Олег Лейбович: Могли Ковпака взять. А не получилось у них с Ковпаком, не захотели. Там же идея, если национальная независимость – значит, борец за независимость, а уж какие там борцы за независимость в годы отечественной и мировой войны, выясняется, что эти люди в любом случае контактировали с нацистами. Тут возникает вопрос, когда эти деятели освободительного движения в Северной Африке контактируют с нацистами, на это закрывали глаза. Когда это происходит в дальней Азии, тоже с японцами контактировали, тут тоже вроде, что с них возьмешь. А вот когда в Европе – извините, нет.

- Нехорошо.

Олег Лейбович: Что значит «нехорошо»? Кроваво и гнусно. И тут можно все что угодно писать и сочинять про украинскую повстанческую армию. И вспоминать о том, что нация Бандеру посадила, а потом выпустили, не доводили его до истощения и газовой камеры. Это клеймо сотрудничества с нацистами, оно все равно остается и отягощает отношения новосложившившейся нации с соседями – это Западная, хотя Польша сейчас глаза прикрывает, там хорошо помнят Волынскую резню, не думаю, что забыли. Но вот чуть-чуть позже все равно глаза приоткроют, потому что политические ситуации меняются, а память о нацистских зверствах остается.

- Моя вторая половина, польская, говорит, что мы ничего не забываем.

Олег Лейбович: Польская традиция, историческая память представлена как очень сильная, сильнее, чем в остальных европейских странах, просто она травматическая.

- Стрелять будут долго?

Олег Лейбович: Может, необязательно стрелять.

- Это будет вялотекущая ситуация, и чем это закончится – непонятно. Кстати говоря, в Европе, которая прищуривается и делает вид, что не помнит про сотрудничество Бандеры с нацистами, там нашествие чуждой культуры. Вопрос: переваривают или уже не смогут переварить? Переварит мусульманское нашествие или нет?

Олег Лейбович: В европейской прессе, особенно в правой, уже 25 лет слышны эти голоса. Вот нашествие, агрессия, мусульманский мир, который затопит христианский мир. Справлялись вопреки всем злым пророчествам, достаточно простым образом. Дети эмигрантов, посещая немецкие и французские школы, становились уже немцами или французами, может не сразу, но внуки точно становились.

- И опять это время, время, время…

Олег Лейбович: Речь идет о поколениях. Но в последние годы этот процесс замедлился и затруднился. Тут много факторов, стало больше людей, и появление этнических сообществ внутри городов, не хочется употреблять слово «гетто», но, пожалуй, придется. Там прежние традиции, прежние образчики поведения. Нельзя сказать, что они плохие или хорошие, просто они другие, не европейские. И вот возникают коллизии. Пару лет назад был такой шум в германской прессе, одного ФРГовского гражданина, он уже получил гражданство, судили на два года. Он порол собственного ребенка ремнем. Естественно, левые организации закричали – нельзя, это их традиция, тем более ребенок не очень возражал. Это не ребенок пожаловался, это заметили соседи. Тем не менее, суд дал ему два года – не надо детей пороть ремнем. Сегодня европейское правительство ставит перегородки, отказывается выплачивать пособие, не приманивает.

- Вряд ли эти крики относительно конца Шенгенской территории, вряд ли это так.

Олег Лейбович: Нет, конечно, но крики есть. В Европе вообще полагается кричать. Это такой элемент политической культуры. Маленький укол или маленький вызов, на наш взгляд маленький, вызывает очень бурную словесную реакцию.

- Проблем у них нет, вот они и визжат по поводу ерунды.

Олег Лейбович: Каждый свои проблемы ощущает по-своему.

- У них там тепло.

Олег Лейбович: Они уже привыкли.

- А мы не хотим привыкать, что у нас холодно. Мы систематически говорим о погоде и недовольны ею всегда.

Олег Лейбович: Я боюсь, что это наша традиция. Поскольку мы не можем быть недовольны правительством, отучили при государях-императорах и при советской власти, значит, мы недовольны погодой. Мы можем быть недовольны состоянием дорог и тротуаров.

- Почему возмущает?

Олег Лейбович: Сейчас уже можно. Проще перевести разговор на погоду.

- Опять дождь, опять грязь на дороге. Эта идея с погодой, это просто симпатичная мысль. Ну их с их нашествием и с их нацией, которая не может родиться. Поговорим о том, что спокойно преодолевает все преграды в общении между людьми, поговорим о гуманитарном образовании.

Олег Лейбович: А мне проще говорить об Украине. Это травма, которую я не могу из себя выбросить.

- Ты будешь кричать как в Европе?

Олег Лейбович: Сильнее. Если на Руси начинают кричать, мы же долго молчим.

- Я никогда в жизни не видела философского, спокойного Лейбовича, который кричит совсем громко. У нас прямой эфир, милости просим. Итак, гуманитарное образование сегодня. Тяжко?

Олег Лейбович: Тяжко. У меня даже возникает сомнение, оно есть или нет.

- До такой степени?

Олег Лейбович: Потому что к нам приходят очень милые дети.

- В институт культуры?

Олег Лейбович: Да. Гуманитарные люди, талантливые. Кто талантливый, а кто способный. Вполне лояльные, без агрессии. Даже некоторые обладают мотивом для того чтобы получить образование. Уровень исходных данных, представление и прочее, иногда заставляет нас смотреть широко распахнутыми глазами и ничего не понимать. Мы, конечно, можем прочесть в книжке, что книжная культура уже ушла и что дети овладели другой культурой, нам недоступной – компьютерной, визуальной и т.д. Это, конечно, все хорошо, но гуманитарное образование без книг не бывает. А вот книжная культура, с которой они приходят из школ – беда.

- До какой степени?

Олег Лейбович: Нельзя цитировать Пушкина, не возникает ассоциаций. Я уже не говорю о том, что нельзя цитировать Маяковского, тоже ассоциаций не возникает. Нельзя апеллировать к Чехову или Толстому. Потом нужно объяснять, к чему это и что ты имеешь в виду.

- Как можно преподавать культурологию аудитории, которой нельзя апеллировать к этим именам? А как тогда?

Олег Лейбович: Всегда возвращаюсь к исходному материалу, к исходной точке. Ты произвел эту ассоциацию, ты понял, что она не сработала, комментируешь, рассказываешь, объясняешь. Понятное дело, что процесс затягивается, потом просишь книжку почитать, они ее читают. Некоторые многому удивляются, что много написано.

- Программа по литературе, она же нормальная. Программа внеклассного чтения очень серьезная.

Олег Лейбович: Совершенно верно. Мы как раз попадаем в ту ситуацию – программы хороши, планы хороши, а вот реализация…

- Это проблема школы?

Олег Лейбович: И семьи тоже. Если в семье есть книжная культура, стоят книги на полке, да можно даже в электронной книжке, собрано 100, 200 или 500 текстов. Если это обсуждается с родителями, если можно папе или маме задать вопрос, и они ответят. Если при чтении этой книжки возникнет волнение какое-то, и этим волнением можно поделиться – это одна ситуация, а если этого нет, то другая.

- У нас ведь есть отмазка – подумаешь, американцы вообще не духовные, они не читают этих книжек, и европейцы тоже. Ты читаешь по-французски, по-немецки и по-польски, и что происходит в этих странах, где говорят на этих языках тебе, наверное, виднее. Есть у них там интеллигенция и страсть к гуманитарному образованию?

Олег Лейбович: Конечно, есть, причем достаточно разносторонние, образованные и интересные, только надо четко видеть границы. В Европе есть интеллектуалы, они учились в своих хороших университетах. Хочется сказать, в разных, в Америке тоже есть разные, но паршивые, а в Европе, как правило, хорошие. Они там не только читают книги, они их там иногда и пишут. Для английского политического деятеля, если он на что-то претендует выпустить книгу – это обязательное дело, и за него не пишут специально нанятые люди. Во Франции примерно то же самое. Есть другая масса населения, которая никаких университетов не кончала, которая кончала основные школы, даже не гимназии, конечно, среди них уровень гуманитарных знаний очень невелик по сравнению с этими вершинами. Я бы сейчас уже не рискнул сопоставлять наших выпускников школ с их выпускниками средней школы. Боюсь, что результаты будут сходные.

- Я писала об этом, ты мне подсказывал, что все это техническое развитие в университетах национальных. Есть ли нарушение сообщающихся сосудов? Физиков не будет без лириков?

Олег Лейбович: Нет, физиков не будет. Ремесленники будут. Тех физиков, которые делают прорыв, их не будет.

- Потому что я помню физиков, с которыми мы учились. Какая это была гуманитарная часть? Были потрясающие ребята и остаются такими.

Олег Лейбович: И профессура была точно такой же.

- Я разговаривала с профессором Палатовой, говорю: «Что такое студенты и профессора вашего поколения?». Она говорит, что когда мы сидели битком как селедки на галерке в Оперном, то в партере сидел наш ученый совет. И то же самое наш университет.

Олег Лейбович: То же самое и Политех.

- Мы бегали к Файнбургу вне зависимости от вуза. Гуманитарное образование коммерчески неинтересное, они не дают прибыли.

Олег Лейбович: Дают.

- Расскажи.

Олег Лейбович: Тут в чем проблема, причем не наша, это универсальная европейская. Последние 15 лет доля студентов, обучающихся на технических и естественных специальностях во всем большом первом мире резко сокращается в пользу гуманитарии. Причина простая – учиться труднее, конкуренция жестче, отчисляют. Поэтому ВУЗы всюду.

- В отчаянии начинают читать книжки?

Олег Лейбович: Нет, они не в отчаянии. ВУЗы шире распахивают двери для гуманитарных, куда народ валом валит и куда деньги платить. В Германии деньги не берут сейчас, вообще не берут. Но тем не менее там проще. Те исследования, которые проводились в Европе, дают простое объяснение, почему ты туда пошел – так проще учиться.

- А потом что?

Олег Лейбович: Потому что обеспеченные родители остаются обеспеченными и через 4-5 лет. В этом проблема. Школа что у нас, что в Европе, готовит массу людей, твердо знающих, что все деньги прячутся в тумбочке, и надо открыть тумбочку, достать деньги и купить какой-нибудь гаджет. Как они попадают в тумбочку, это очень странная ситуация, сложная процедура, знать про нее ничего не надо. Поэтому при поступлении на эти гуманитарные направления, что у нас, что у них, думать о перспективах кажется чем-то зазорным. Вот 4-5 лет хорошего, классного времяпровождения.

- Внук мой говорит, девчонки у него учатся на двух факультетах, по субботам не учатся, домашних заданий нет, это же студенческая жизнь, а у меня медицинский университет, вообще жизни нет. Я не знаю про коммерческую часть, знаю только одно, что обществу хорошо, если в обществе много людей гуманитарно-образованных.

Олег Лейбович: Обществу плохо, когда есть масса людей с гуманитарными дипломами ничуть не образованных. И тогда статус гуманитарного знания становится очень маленьким.

- Я же сказал про образование, а не про корочку.

Олег Лейбович: Те люди, которые принимают решение об образовательной политике, видят массу людей с корочками. Тогда возникает законный вопрос, на что мы тратим деньги? На то, чтобы выпускать продавцов в торговые центры с дипломами социологов. Зачем продавцу на это тратить деньги? Тогда, говорят, давайте это дело прекратим, потому что от этого возникает ситуация, масса людей с корочками, масса людей, которые могут о себе заявить, что он гуманитарий, при этом им не является, и технарями не являются, и ремеслу тоже не обучены. Возникает критическая масса у населения, потому что 4 года амбиций.

- Что же такое сегодня ВУЗ? Ты мне сказал – социальное убежище.

Олег Лейбович: Говорил. Сегодня правительственная политика приводит к тому, чтобы это убежище прикрыть или во что-то преобразовать.

- Например?

Олег Лейбович: Например, в фабрику по производству людей с высшим образованием. Фабрики плохо пока получаются, выходит коллективное хозяйство.

- То есть колхоз?

Олег Лейбович: Колхоз.

- Кабуцы в Израиле, те же 20% ВВП создают.

Олег Лейбович: Слава Богу, в другом месте живем и другой опыт имеем. Что делает правительство, скажем, Минобр? Оно говорит – вы все, преподаватели – бездельники, потому что вы выпускаете брак. Сказать, что мы его не выпускаем… Да, выпускаем брак. Для того, чтобы вы не выпускали брак, мы сейчас вам будем вводить жесткие нормативы и заставим вас чем-нибудь заняться. Не умеете преподавать – пишите бумаги, пишите, пишите, пишите.

- Про что?

Олег Лейбович: Учебные планы, рабочие программы дисциплин, контрольно-измерительные материалы. Я могу это долго перечислять, главное – аннотации к рабочим программам.

- Это качественно влияет на образование?

Олег Лейбович: Нет. Это влияет на то, что если человек не желает писать планы или не умеет, он уходит, значит, не срабатываешь, пошел вон. А иногда и не сам уходишь. Вот такая стратегия – если не можете преподавать, пишите планы. Есть в голове мысль, если планы написаны, программы составлены, то и преподавать будут правильно. Нельзя без чертежей гайки точить, нехорошо это.

- Все это очень печально.

Олег Лейбович: Только что вернулся из Екатеринбурга, основная тема для разговоров в кулуарах конференции – сокращение, кого увольняют, кому часы добавляют.

- Вместо того, чтобы про науку или про образование?

Олег Лейбович: Про науку на пленарных и секциях, а про это на передышках.

- Я же не говорю о том, что человек должен окончить гуманитарный университет, не просто учиться. Гигантское количество литературы, очень много работы, на самом деле. Я имею в виду не факультет, а образование. Я очень хорошо помню пермских врачей, которые изумительно играют со слуха на фортепиано, а с нот вообще без проблем. И знают великолепно и искусство, и музыку, литературу. Это были потрясающие гуманитарно-образованные люди, врачи они были очень хорошие.

Олег Лейбович: Я с удовольствием расскажу об инженерах, работающих с профессорскими титулами, посещающие все премьеры и вернисажи, не просто потому что привыкли, а потому что это была их жизнь.

- Может это по лучшему закончится, или тенденция возникнет?

Олег Лейбович: Верить в тенденцию очень хотелось бы. Мы всегда в нее верим, когда ситуация неопределенная.

- Дай зацепочку, на что можно рассчитывать?

Олег Лейбович: Любой технологический прорыв (а нам в стране придется его делать) опирается на составляющие – хорошие технологическое и хорошее гуманитарное образование.

- А поскольку мы идем по пути технологического прогресса, то может у нас начнут снова читать книжки. В общем, погода хорошая.

Олег Лейбович: А в декабре будет лучше.

- Спасибо дорогой, всего доброго!

Олег Лейбович: До свидания!