«Иосиф Бродский однажды сказал: "Прежде чем избрать власть, нужно спросить, что она читала"», – Александр Скиперских, политолог

Александр Скиперских: Добрый день, Юлия!

Юлия Хлобыст: И Олег Лысенко, доцент, кандидат социологических наук, проректор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета. Олег, здравствуйте!

Олег Лысенко: Здравствуйте!

Юлия Хлобыст: После вчерашней «прямой линии» хотела бы вот какую тему задать, чтобы мы о ней поговорили и обсудили. Во-первых, напомню нашим слушателям, что вчера прошла прямая 15-я юбилейная линия с Владимиром Путиным, если кому-то интересно, какие вопросы на неё поступали, многие издания отписались, полная текстовая расшифровка «прямой линии» есть на сайте «Эха Москвы», так что можете зайти и посмотреть, так сказать, прочитать это все, послушать, уж конечно, тем более. Впервые в этом году заметным отличием этой «прямой линии» от предыдущих лет стало обилие вопросов от людей, во-первых, столкнувшихся с реальными проблемами, живущих в нечеловеческих условиях, и неудобных вопросов, которые режиссеры этой линии почему-то решили не модерировать, т.е. ни ленту СМС, ни эти сообщения, всплывающие на экран, т.е. за спиной у президента на огромном экране мелькали вопросы, несколько нарушающие такой благостный настрой ведущих и президента. По началу некоторые из них даже крупно выводили в специальные рамки, потом спохватились и убрали. Так вот, у меня после вчерашней «прямой линии» возник вопрос, наступает новая эпоха гласности или произошел какой-то сбой в системе, об этой самой гласности и свободе слова хотела бы поговорить с вами сегодня. Как вы считаете, это был сбой в системе или же новая эпоха? Александр?

Александр Скиперских: Спасибо, Юлия. На мой взгляд, сейчас мы живем в несколько иной информационной реальности, и телевидение не может ее не учитывать, и, наверное, мы должны быть готовы к смене форматов подобных передач, они же должны определенным образом совершенствоваться, чувствовать дыхание времени, чувствовать эту динамику, эту трансформацию структур информационного общества, и изменение формата подобной передачи - это логичное следствие самих процессов.

Юлия Хлобыст: Вы говорите только об изменении формата «прямой линии» либо всего формата федеральных каналов, которые теперь в связи с тем, что мы живем в новой реальности, должны поменять формат и естественно освещать те события, которые до этого они вообще никогда не освещали?

Александр Скиперских: И формат телевизионных каналов в частности, потому как у официальных каналов, у официальной пропаганды, скажем так, есть репутация достаточно закрытой системы, которая не пропускает неудобные вопросы, которая их сушит, глушит. Если мы посмотрим на формат различных политических шоу, каких угодно, мы увидим одних и тех же экспертов, мы увидим одни и те же темы и т.д., да.

Юлия Хлобыст: А нас тоже могут обвинить, что к нам ходят одни и те же эксперты.

Олег Лысенко: Просто к нам ходят одни эксперты, туда ходят другие. Каждый ходит на свой водопой.

Юлия Хлобыст: А надо это, чтобы и туда, и туда ходили совершенно разные спикеры, эксперты?

Олег Лысенко: Мы немножко спутали с понятиями формата и контента. О чем начинал Александр говорить, я согласен, т.е. это формат, когда не линейное вещание из одной точки на карте, а более такое клиповое.

Александр Скиперских: На всю страну, что нужно людям.

Олег Лысенко: Да, это клиповое, параллельно идущая информация.

Всплывающие окна, графики. В данном случае, вопросы, создающие ощущение информационного потока, причем такой информационной сети.

Александр Скиперских: Да, согласен.

Юлия Хлобыст: Но раньше не было такого, не допускали, там же модерация явно была.

Олег Лысенко: Нет, погодите, это уже вы спрашиваете про контент, т.е. эта картинка, когда все меняется, все течет, когда на экране не одна точка, куда прикован взгляд, а ты можешь по экрану одновременно следить, сразу несколько видеть - это как раз и есть тот самый медийный формат. И понятно, что это мода, это дань времени, это определенная, скажем так, зацепка за привычки людей воспринимать информацию и т.д., а модерирование, немодерирование контента, потому что мы понимаем, что сетевой контент точно также модерируется, точно также можно задавать хорошие, плохие вопросы и т.д., это более интересная тема. Как раз контент, что выводить, что не выводить. На мой взгляд, мы видели определенную подвижку, возможно, она вызвана некими политтехнологическими расчетами, подвижку в сторону картинки большей открытости, вот мы не боимся таких вопросов. Президент настолько уверен, что он готов отвечать на все что угодно. Благо, что мы понимаем прекрасно, кто на президентских выборах победит, я думаю, что...

Александр Скиперских: Да, еще есть и уличные сигналы, безусловно.

Олег Лысенко: Вопрос, с каким перевесом и с какой явкой. И следовательно, любое открывание окошек, через которые может пробиться другой контент, другие люди, появятся другие какие-то субъекты и прочие, обозначатся в информационном пространстве - это потенциально расширение возможности увидеть смысл в предстоящем, в текущем политическом процессе, в предстоящих выборах, для большего количества людей, а, следовательно, возникновение дополнительной мотивации, сходи проголосуй хоть кто-нибудь.

Юлия Хлобыст: Вы сейчас всё свернули в сторону предстоящих выборов, а я хочу поговорить о гласности, как сегодня воспринимается гласность, не утеряна ли ценность этого понятия, и есть ли у нас сегодня свобода слова, и, если уже немножечко в широком историческом контексте смотреть, то, например, гласность Горбачева чем отличается от гласности Ельцина и гласности Путина, как трансформировалось сегодня это понятие?

Олег Лысенко: Юлия, можно я скажу?

Юлия Хлобыст: Да.

Олег Лысенко: Само слово «гласность», появившееся в горбачевские времена, оно...

Юлия Хлобыст: Вы считаете, что это уже архаизм?

Олег Лысенко: Дело не в этом. Понимаете, когда мы о чем-то говорим, у нас это болит, это актуально. Мы не говорим про воздух, пока он чистый и пока мы им дышим, мы не говорим про воду, пока она чистая и мы ее нормально пьем. Про воздух мы замечаем, когда его откачивают, воду мы замечаем, когда он начинает пахнуть хлоркой, железом или мы от нее травимся. В горбачевские времена про гласность заговорили, потому что это мы понимаем, что это была за система, это была цензура, называют своими вещами, при модерации и все остальное, при этих условиях слово «гласность» получило какой-то смысл. В ельцинские времена про гласность забыли, потому что и цензура, как таковая, исчезла, и пошли другие процессы, куча альтернативных источников, пожалуйста. Сам факт того, что вы сейчас говорите, что снова гласность, говорит о том, во-первых, что вы четко признаете, что всякая цензура у нас возобновилась, что большая часть информационного пространства контролируется и что нужно снова открывать какие-то шлюзы.

Александр Скиперских: Да, но все-таки, наверное, гласность - это черта, это некое проявление демократических веяний, демократической эпохи, нарастания демократии как таковой, это постоянное расширение свободы, а сейчас эти постоянные запретительные меры, оградительные меры  они вряд ли нам могут позволить говорить о том, что сейчас наступает какая-то новая эпоха новых каких-то откровений, новых каких-то рассказов о себе.

Юлия Хлобыст: Подождите, но даже если брать эту «прямую линию» с Владимиром Путиным, я почему первые вопросы задала, сбой ли это в системе или же это все-таки…

Александр Скиперских: Юлия, сложно, наверное, эти вопросы признать как абсолютно острые, понятно, что нужно было обладать особой...

Юлия Хлобыст: Хорошо, не острые - нелицеприятные, неприятные вопросы, которых в предыдущих «прямых линиях» не было.

Александр Скиперских: Я понял, но нужно было обладать особой такой психикой, чтобы смотреть всю линию от начала до конца.

Юлия Хлобыст: А зачем, это сделали специальные люди, журналисты, в конце концов, было интересно.

Александр Скиперских: Я понял, может быть, я ошибусь, но был, например, вопрос о мальчике, читавшем Шекспира, не знаю, если был, то тогда, наверное, готов извиниться и сомневаться, какие-то еще неудобные вопрос об избиении на митингах.

Олег Лысенко: Нет, про учителя было, про Серебрянникова.

Александр Скиперских: И про сына Рогозина.

Олег Лысенко: По-моему, всегда были такие моменты.

Александр Скиперских: Ну, может быть.

Юлия Хлобыст: Т.е. вы считаете, что эти вопросы были как бы нелицеприятны, да, т.е. это был некий симулякр?

Александр Скиперских: Да, и они же фильтруются, они же тоже перенаправляются с определенной зачисткой, они же проходят определенную цензуру все равно. Я, например, абсолютно не верю, что технология их пропускает и их просто ставят в случайном режиме.

Олег Лысенко: Да нет, скорее оно какую-то премодерацию должно проходить, безусловно.

Александр Скиперских: Никто не хочет, чтобы там мат за спиной у президента возникал.

Олег Лысенко: Конечно.

Александр Скиперских: Вы же как СМИшники прекрасно это понимаете.

Юлия Хлобыст: Хорошо, тогда такой вопрос. Вообще у общества сегодня существует запрос на свободу слова и гласность, или он  существует только у очень небольшой горстки людей, у ученых, например, у журналистов, у общественных деятелей, но их немного. Вопрос повис в воздухе.

Александр Скиперских: Как у Гребенщикова, знаете, «Наши отцы не солгут нам, они не умеют лгать, как волк не умеет есть мясо, как птица не умеет летать». У молодежи есть однозначно, потому как они видят, что отцы начинают им врать, лгать, извиваться, и, наверное, у нее сейчас есть эти запросы.

Юлия Хлобыст: А тогда не получается...

Олег Лысенко: А почему только у молодежи?

Александр Скиперских: И у интеллектуалов, наверное, да.

Олег Лысенко: Я думаю, что и у среднего возраста, у горожан вообще.

Александр Скиперских: Безусловно есть, потому что люди оказались перед кругом проблем, которые они не могут разрешить, которые на них начали сыпаться, и это очень серьезно ударяет как по федеральной, так и региональной власти.

Юлия Хлобыст: Олег, вы согласны с тем, что у общества есть запрос на гласность и свободу слова?

Олег Лысенко: Давайте не будем слишком обобщать, у определенных слоев общества, безусловно, есть, у людей, которые получали высшее образование, которые работают в каких-то сферах, особенно в сфере технического творчества, да, безусловно есть. Понятно что в обществе всегда есть фигуры умолчания - зачем об этом говорить, зачем о том говорить в определенных кругах, но в целом, да Господи, свобода лучше чем несвобода.

Юлия Хлобыст: Это да, но с учетом того, что сегодня в большей или меньшей степени свобода слова присутствует только на некоторых площадках, будем говорить так - это «Эхо», «Дождь», некоторые интернет-порталы и на СМИ некоторые, в остальной части, скажем, и федеральные каналы в том числе, т.е. мы видим, что там картинка совершенно другая в нашей сегодняшней жизни. В связи с этим согласны ли вы, что ценность информирования и ценность объективной картины сегодня теряется для российского слушателя, зрителя, читателя?

Олег Лысенко: Ценность гласности и ценность объективной картинки - это разные вещи, раз. Ценность объективной картинки никогда не была особой ценностью для всех абсолютно, это всегда 10-15%, мне так кажется навскидку, потому что зачем мне объективная картинка по поводу тех сфер, которые мне совершенно неинтересны, неважны и даже, может быть, неудобны, зачем? Мне нужно какое-то общее представление, если я захочу узнать о чем-нибудь - набрал в Интернете, посмотрел Википедию, а, ну всё понятно. Сидеть разбираться, еще что-то - мы мыслим шаблонами, объективная картинка нужна только для тех сфер, которые тебя чрезвычайно волнуют, либо как гражданина, жителя, либо как профессионала. И в этом смысле запрос на объективную картинку, конечно, присутствует, но присутствует порционно, причем вне зависимости от канала и площадки.

Юлия Хлобыст: Что мы тогда хотим получить, когда мы говорим...

Олег Лысенко: Возможность.

Юлия Хлобыст: Какую?

Олег Лысенко: Меня сегодня эта тема не интересует, а завтра она меня заинтересует, и когда заинтересует, я хотел бы знать, что я могу получить мнение с одной стороны, с другой, с третьей.

Александр Скиперских: Да, уверенность в том, что тебя максимально подробно известят об этом, что не сокроют, не спрячут.

Юлия Хлобыст: Видите, уже разные точки зрения появляются.

Олег Лысенко: Не то, чтобы известят, а я могу об этом узнать.

Александр Скиперских: Это некий запрос на прозрачность.

Олег Лысенко: Это просто прозрачность, запрос на возможность.

Юлия Хлобыст: Но в вашем, случае, Олег, вы имеете в виду, что возможность идет от конкретного человека, что вы как конкретный человек можете зайти условно в Интернет, включить радио, включить телевизор и посмотреть, где что есть по этому поводу. Александр говорит о том, то должна быть некая объективная картинка, идущая с той стороны экрана или микрофона.

Александр Скиперских: Понятно, что та картинка предоставляется определенными людьми, которых тоже избирают снизу и опять-таки, насколько эти люди, которые формулируют смыслы, создают эту картинку, осуществляют власть от имени всего народа,  они боятся не быть переизбранными, они опасаются утраты своей позиции и т.д., каких-то циклов электоральных, насколько они уверены в прочности собственного положения, это очень большой вопрос. Если они сидят несколько циклов, 3, 4, 5, 6 сроков, есть губернаторы в России, которые сидят с 1991 года, и понятно, что они настолько вышколили информационное поле в своих субъектах, что чего им там переживать, чего бояться, все полностью у них зачищено. И поэтому понятно, это качество самой власти и ее уверенности в собственной такой зачарованности, неподражаемости и убедительности.

Юлия Хлобыст: Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу, после чего вернемся на политическую «Кухню» «Эха», не переключайтесь.

Программа «Кухня». Политическое ток-шоу

Юлия Хлобыст: 13:23 в Перми, мы находимся на политической «Кухне» «Эха», у микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. И сегодня на нашей политической «Кухне» доктор политических наук, профессор высшей школы экономики Александр Скиперских. Александр, добрый день!

Александр Скиперских: Добрый день еще раз, Юлия!

Юлия Хлобыст: И доцент, кандидат социологических наук, проректор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета Олег Лысенко. Олег, здравствуйте!

Олег Лысенко: Здравствуйте!

Юлия Хлобыст: Я бы хотела вернуться к горбачевским временам и той свободе слова, той гласности, которая тогда появилась, потому что существует мнение, что та повальная правда, которая в тот период возникла, она и привела к смене, к распаду того строя, и, в связи с этим, вопрос, обязательно ли повальная правда в тоталитарном обществе приводит к распаду? Может быть сегодня правда как раз ограничена ровно потому, чтобы не привела к какому-то распаду в очередной раз?

Олег Лысенко: Смотрите, у меня в голове такая картинка складывается, если мы сопоставим государство, общество с неким организмом, и организм должен функционировать.

Юлия Хлобыст: Я очень люблю, кстати, всегда такие сравнения и сама так делаю.

Олег Лысенко: Всегда должны ходить кровь, лимфа и все прочие жидкости, все это обменивается, каналы действуют и т.д. Если в какой-то момент что-то с этим организмом становится не так, все жизненные системы перестают функционировать, мы говорим, организм заболел, у него какая-то опухоль, еще что-то и т.д. Позднее советское время все больше и больше напоминало такой организм с опухолью, с какими-то тромбами, где-то что-то застопорилось, что происходит внизу не понятно, что происходит здесь, непонятно и т.д., система перестает функционировать. В обществе вместо крови как раз информация, и тут понятно, что его надо лечить, но рак можно лечить химиотерапией, и всегда вопрос, что произойдет - или химия победит рак, или она убьет организм. Понятно, что это всегда определенный риск, и тут во многом зависит от искусства врачей и от прочих обстоятельств, от того, насколько этот организм силен, какая стадия болезни и прочее. Поэтому Советский Союз оказался на 4 стадии. Поэтому химиотерапия, которая могла бы в принципе его спасти, просто-напросто его доконала.

Юлия Хлобыст: Но иногда голова болит и не потому, что у тебя какие-то тромбы в голове или еще что-то, а потому что элементарно накануне перебрал с каким-нибудь алкогольным напитком.

Олег Лысенко: Господи, голова болит потому, что в организме токсины, какая разница, болезнь или токсины.

Юлия Хлобыст: Не получается ли так, что заливают в организм - это  сейчас о позиции некоторых федеральных СМИ, что заливают, успокаивают, т.е. все хорошо вечером, утром поболит немножко голова, ну, проходит.

Олег Лысенко: Это вы имеете в виду, когда перекрывает каналы эта заливка?

Юлия Хлобыст: Нет, информация, которая льется, скажем так, необъективная, такая спокойная, такая, в общем-то ничего у нас страшного не происходит.

Олег Лысенко: Это организм, понимаете, информация идет в одну сторону, она идет в другую сторону. Горбачев для чего гласность вводил, я так думаю, что был вполне прагматичный интерес, зажравшаяся местная элита, которая что-то себе выкручивает, но ничего не выполняет, за ней нужно присматривать. Присматривать можно либо с помощью репрессивных органов, но тут надо возвращаться к некоторому андроповскому сценарию, либо можно за счет самих людей присматривать, вот, нынешний у нас глава региона, программа «Управляем вместе», присмотрите за чиновниками, сообщите вовремя, где какая ямка на дороге, мы отреагируем, это же способ управления, это и есть обратная связь. Но если этого ты не даешь им сказать, если только в одну сторону информация прёт, то всё, у тебя никаких механизмов их контролировать нет, так что это здоровая ситуация, когда туда-сюда информация ходит.

Александр Скиперских: Вообще мне кажется, что общество должно быть готово к неожиданно открывшейся возможности говорить правду, к неожиданно открывшимся шансам эту правду слышать, и ее определенным образом интерпретировать, дело в том, насколько еще сильны в обществе тоталитарные страхи, если мы говорим о горбачевском времени, насколько люди были готовы говорить правду, кто мог говорить правду, какие языки могли правду эту нести.

Олег Лысенко: На каком языке эта правда могла быть сказана.

Александр Скиперских: Да, да, чуть выше - уже там меньше шансов, ниже - гораздо больше, и в смеховой советской культуре, в анекдотах это всё выражено, очень хорошо проявлено. И сейчас, по большому счету, если предположить, что будет некий тест на испытание правдой, все ли смогут ее озвучивать, эту правду, смогут ли говорить на языке правды, говорить без кавычек.

Юлия Хлобыст: Вы считаете, что гласность, свобода слова зависит не столько, говоря такими шаблонами, от политики партии, правительства, сколько от какого-то внутреннего цензора, который сидит в нас.

Александр Скиперских: Безусловно.

Юлия Хлобыст: Очень засел глубоко, очень.

Александр Скиперских: Сознание такое, оно очень передернутое, оно кривое немного, и культура наша, как говорил Исайя Берлин, английский политический философ, молчащая, и интеллектуалы в условиях молчащей культуры не могли выговариваться до конца, они все равно занимались самоцензурой, они видели, что это не может им принести каких-то преференций в дальнейшем, писатели, художники, скульпторы, музыканты, режиссеры, кто угодно по большому счету, и так сейчас тоже. Ну, дадут сейчас некий коридор, но кто в нем отыграет так вольготно, роскошно?

Юлия Хлобыст: Настоящих буйных мало.

Александр Скиперских: Да, нет.

Олег Лысенко: Для того и существуют политические партии и разные интеллектуальные течения, чтобы давать такой язык, понятно, много их быть не может, но я думаю, что 3-4...

Александр Скиперских: Язык политической «Кухни».

Юлия Хлобыст: Продолжим разговор о свободе слова после федеральных новостей.

Программа «Кухня». Политическое ток-шоу

Юлия Хлобыст: 13:33 в Перми, продолжается программа Политическая «Кухня Эха», у микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. И сегодня на нашей политической «Кухне» доцент, кандидат социологических наук, проректор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета Олег Лысенко. Олег, здравствуйте!

Олег Лысенко: Здравствуйте!

Юлия Хлобыст: И доктор политических наук, профессор высшей школы экономики Александр Скиперских. Александр, добрый день!

Александр Скиперских: Здравствуйте, Юлия!

Юлия Хлобыст: Продолжаем разговор, продолжаем тему свободы слова и гласности, которую мы задели в связи с прошедшей вчера «прямой линией» президента.

Олег Лысенко: Рефлексия над рефлексией.

Юлия Хлобыст: Скажите, на ваш взгляд, можно ли поставить знак равенства между такими понятиями, как гласность и свобода слова равно проявляют силы общества?

Олег Лысенко: О, погодите, еще раз. Гласность, свобода слова - это...

Юлия Хлобыст: Т.е., чем больше гласности, тем сильнее…

Олег Лысенко: Это некая норма, устанавливаемая государством, возможно, она устанавливается иногда под давлением со стороны общества, иногда своевольно, когда такого давления нет, я легко могу себе представить свободу слова в обществе, которое совершенно не является сильным.

Юлия Хлобыст: Например?

Олег Лысенко: Сильным, гражданским. Да, Господи Боже мой, те же горбачевские времена, какое там сильное советское общество – атомизированное, разрозненное, да, было интересно, было прикольно, но что там гражданское общество сложилось, что ли? Термин появился лет 7-8 спустя после перестройки, и ничего, пожалуйста, нормально, да?

Александр Скиперских: На мой взгляд, власть - это всегда слепок общества, его метафора, равно как и наоборот, качество самой власти - это качество самого общества, насколько общество просит с этой власти, требует ее, определенным образом третирует какими-то вопросами. Если общество сильное, если оно потенциально богатое на смыслы, на способы выражения, то и власть будет таковой, она будет давать эту возможность ее провоцировать в обществе на подобного рода говорение, и мне понравилось, как Иосиф Бродский однажды сказал: «Прежде чем избрать власть, нужно спросить, что она читала». Что читала сегодняшняя российская власть, я смотрю, с каждым разом открываются какие-то новые откровения, сейчас оказалось, что очень много лермонтоведов в российской власти, они понимают Лермонтова, чувствуют его, могут интерпретировать, и получается, что по большому счету общество, которое контролирует власть, которая, в свою очередь, разрешает обществу говорить и комментировать каике-то вещи, оно может быть сильным в том случае, если, например, это каким-то образом обеспечивается, но я с Олегом согласен, это несколько относительно, потому что вопрос силы общества может и какие-то другие разрешения принимать, вопрос единения в какие-то периоды трагедий, еще что-то, ту сложно, мне кажется.

Олег Лысенко: Идеалистическая картинка. Общество может говорить на языке, который опять же изобретается в рамках государственных институтов - школы, например, литературы и т.д., это все  институты, которые так или иначе либо государством поддерживаются, либо делаются, знание - сила.

Александр Скиперских: Орешек знаний твёрд.

Олег Лысенко: Да, да. Если мы говорим о конкретно советском обществе, то центров выработки каких-то новых альтернатив государственному языку было немного, поэтому я придерживаюсь той мысли, что государству объективно выгодно иметь общество, с которым можно дискутировать.

Юлия Хлобыст: Это вы про нынешнее российское общество и государство?

Олег Лысенко: Про любое, и про нынешнее тоже. Выгодно иметь общество, с которым можно дискутировать. Это существенно снижает издержки на управление, или тебе журналисты или блогеры пишут про то, что у тебя тут непорядок, губернатор заворовался, либо ты должен держать такой аппарат, который всё это отслеживает, но, во-первых, он стоит дорого, а, во-вторых, через какое-то время этот аппарат становится настолько сильным, что съедает тебя самого, либо опять же поражается коррупцией, и всё, кто будет стражем стражей твоих?

Юлия Хлобыст: Чувствую я, у Александра возражение какое-то.

Александр Скиперских: Нет, это возможно только в демократических форматах, если, например, мы имеем дело с тоталитарной схемой, то здесь, безусловно, власть сама в одиночку безапелляционно в таком неукоснительном порядке вырабатывает практики говорения.

Олег Лысенко: Безусловно.

Александр Скиперских: Она по расщелкиванию какому-то говорит: «Ну-ка, говори!», или она закрывает рот.

Олег Лысенко: Правильно, и в результате эти тоталитарные режимы достаточно быстро заходят в тупик, они становятся неэффективными.

Александр Скиперских: Да, у них есть, конечно, некий потолок,

Олег Лысенко: Вот и всё, поэтому я с этой точки и говорю, что власти выгодно.

Александр Скиперских: Да, мы просто несколько по-разному это объяснили.

Юлия Хлобыст: Насколько я понимаю, мы сейчас где-то в такой серединке находимся, нельзя сказать, что у нас полностью тоталитарное общество.

Олег Лысенко: Да нет, конечно.

Юлия Хлобыст: Но и нельзя сказать, что у нас полностью демократическое общество.

Александр Скиперских: Гибридный такой вариант.

Олег Лысенко: Социологи без конца говорят о том, что у нас всё ещё существует советский человек.

Александр Скиперских: Хомо Советикос.

Олег Лысенко: Хомо Советикос, в самых разных вариантах, когда какая-нибудь Наталья Зубаревич говорит про четыре России: высокоурбанизированную такую постиндустриальную, индустриальную, сельскую и национальную...

Александр Скиперских: Да, есть еще немытая у Лермонтова.

Юлия Хлобыст: Вы тоже лермонтоведы?

Олег Лысенко: Нет, нет.

Александр Скиперских: Это пятая категория, это взгляд географа очень интересный, но очень упрощающий, потому что даже в Перми можно встретить все эти четыре России. Окраины в Перми, они, конечно, советские, там человек самый советский, которому все ваши штучки с гласностями, правдами и объективностями мягко говоря неинтересны - запрос существует совершенно в другом образе, поэтому мы должны еще какое-то время это всё изживать, поколения меняться.

Юлия Хлобыст: А пока этому обычному человеку неинтересно на самом деле? Мы, мне кажется, там и будем, у меня мнение, что, чем больше у нас возникает каких-то гражданских активностей, тем больше каких-то всплесков в самых разных сферах. Тем больше власть должна реагировать на это, тем быстрее мы идём по пути демократии.

Олег Лысенко: А зачем ей реагировать?

Юлия Хлобыст: Как зачем? Нельзя же оставлять без ответа совсем.

Олег Лысенко: Вы имеете в виду этих инициатив, которые власть доканывают, власть достают?

Александр Скиперских: Да, но здесь имеет значение степень тревоги, угрозы, правильно, если не досаждают особо, то можно оставлять это в том коридоре, в котором это есть.

Олег Лысенко: У нас до этого еще очень далеко, у нас бы просто пока появились хотя бы альтернативные площадки для говорения, для вырабатывания новых альтернативных языков, не важно, по поводу, не по поводу политики - Бог с ней, по поводу искусства, по поводу собак беспризорных, по поводу культуры или еще прочее, когда таких автономных площадок, на которых государство позволяет говорить на своем собственном языке, потому что четверть века назад еще всё это, все языки тотально контролировались, хотя бы такие площадки выработаются, пройдет одно-два поколения, и народ наконец привыкнет к тому, что можно говорить разными языками. Не будет никогда такого, что 100% общества такие сознательные граждане, которые владеют всем инструментом философского, социологического, политологического познания, всё это, понятно, бред, такого никогда не будет. Но всегда будут разные площадки, и у людей будет выбор, тебя эта площадка, этот язык не удовлетворяет, он не позволяет почувствовать свои проблемы, свою боль, высказать их там, донести - иди на другую, пользуйся другим языком. Как в супермаркете, не нравится это, есть здоровое питание, есть нездоровое питание, если ты чувствуешь, что ты больной, вот, пожалуйста.

Юлия Хлобыст: У нас буквально 3 минутки остается до завершения программы. Как региональной станции нам нужно что-то такое, чтобы не просто рассуждали в общем о свободе слова и гласности, а именно в привязке к региональным каким-то вещам. На ваш взгляд, свобода слова в центре, в Москве, в Питере отличается от свободы слова в регионах?

Олег Лысенко: Опять же, не понимаю. Политика в области...

Юлия Хлобыст: Больше там возможностей?

Олег Лысенко: А, политика в области свободы слова?

Юлия Хлобыст: Да. Там больше возможностей говорить в открытую о каких-то вещах, на которые власть не может не реагировать, чем, например, в регионах, т.е. чем дальше от центра, тем меньше...

Олег Лысенко: А что вы имеете в виду «центр»? Собянина?

Юлия Хлобыст: Нет, я имею в виду географически - Москва центр. Там больше этих площадок, о которых вы говорили?

Олег Лысенко: Больше многообразия, больше площадок, легче затеряться, легче

сохранить анонимность, легче сохранить автономию, даже не анонимность, но автономию. Если ты живешь в маленьком поселке...

Александр Скиперских: Безусловно.

Олег Лысенко: Учитель или еще кто-то, там хоть ты трижды интеллектуал, у главы поселения очень короткая дистанция, никуда не денешься, вынужден его учитывать, а, если ты живешь в Москве, учитель, пока этот сигнал дойдет, не дойдет, обратите внимание.

Александр Скиперских: Да, через полчаса забудут.

Олег Лысенко: Обратите внимание, что основное количество примеров увольнения за участие в протестных митингах мы получаем не из Москвы и не из Питера, а из маленького поселка. В Москве, Питере даже если его уволили, то есть масса возможностей устроиться на другую работу

Александр Скиперских: Да, и директор воспитательную беседу вел со школьниками из городка небольшого Брянской области.

Олег Лысенко: Да, это близко. Так что конечно, возможностей больше, больше ли самой свободы слова? Люди там точно такие же, просто больше процент тех, кто хотел бы объективности, свободы слова, примерно такой же, но в силу многомиллионой Москвы там их абсолютное количество, конечно, больше и поэтому интереснее.

 Александр Скиперских: На мой взгляд, Россия - разная, это империя, а империя - это некий конструктор, она состоит из лоскутов больших, малых, цветных каких-то, и в этом смысле можно говорить об особой атмосфере, которую создают региональные режимы у себя на территориях, у нас здесь очень неровно, по-моему, в современной России.

Олег Лысенко: В Перми лучше, чем во многих других регионах.

Александр Скиперских: По крайней мере, наверное, как-то поудобнее, нежели, например, в каких-то закрытых абсолютно авторитарных темных субъектах, они таковые тоже есть, и процент голосования за правящую партию, за какие-то еще проекты прекрасно показывает ту степень контролируемости общественного мнения и тех угроз, и поэтому здесь, наверное, регионы все-таки разные, наверное, исторические какие-то культурные предпосылки тоже влияют.

Олег Лысенко: Масса факторов.

Юлия Хлобыст: Согласна, иначе мы бы с вами не сидели сейчас на политической «Кухне» «Эха» и не рассуждали бы.

Александр Скиперских: Ну, что получилось, уже такой приятный запах идёт.            

Юлия Хлобыст: Да. Спасибо вам за интересную беседу. Напомню, что сегодня на политической «Кухне» «Эха» был доктор политических наук, профессор высшей школы экономики Александр Скиперских.

Александр Скиперских: Спасибо большое.

Юлия Хлобыст: И доцент, кандидат социологических наук, проректор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета Олег Лысенко. Спасибо, что пришли.

Олег Лысенко: Вам спасибо.

Юлия Хлобыст: У микрофона была Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. Мы с вами прощаемся, до свиданья!

Олег Лысенко: До свиданья!

Программа вышла 16 июня.