День памяти жертв политических репрессий

Ведущий: У микрофона Анастасия Сечина. Сергей Лепихин очень интересную музыку включил нам на эту тему разговора. Ну, ладно, это был его выбор. А Сергей Лепихин это тот человек, который работает за звукорежиссерским пультом. Мы продолжаем пермскую линейку дневных эфиров. Мои гости сегодня - руководитель пермского отделения международного общества «Мемориал» Роберт Латыпов. Роберт, здравствуй.

Роберт Латыпов: Приветствую.

Ведущий: И дочь репрессированных врагов народа Ангелина Бушуева. Правильно ли я все говорю?

Ангелина Бушуева: Правильно

Ведущий: Здравствуйте и вам. 30 октября - День памяти политических репрессий. В этом году у нас получается юбилей этого дня, юбилей с того момента, как он был установлен. Вот уже 20 лет у нас существует в стране этот день – День памяти политических репрессий. Об этом дне, о том, чью память, в частности, будет…

Р.Л.: Он посвящен.

Ведущий: …чей памяти он посвящен, и о том, чего же не нравится в законе, точно также принятом 20 лет назад, законе «О реабилитации жертв политических репрессий», чего же не нравится людям, которые живут в дне сегодняшнем, и что же можно в этом законе поменять, и что же нужно в нем поменять, многогранная тема, связанная с Днем памяти жертв политических репрессий - это тема нашего сегодняшнего разговора дневного эфира. Роберт, но в начале немного истории, небольшую справку об этом дне - об его установлении, о принятии решения о его установлении.

Р.Л.: Указ президента Бориса Ельцина вышел в октябре 91-го года. Вместе с этим указом об учреждении этого дня вышел и закон «О реабилитации жертв политических репрессий». 30 октября, конечно, отмечался и раньше. Только он имел другое название – День политзаключенного. И отмечала его, конечно, узкая достаточно группа общественности. В основном, это сидельцы лагерей. Впервые его, так сказать, отметили в 74-м году. В ряде пермских и мордовских политлагерях диссиденты отметили гибель своих… других диссидентов, друзей, товарищей массовыми голодовками, акциями протеста. И вот с тех пор, с 74-го года, 30 октября они отмечали День политзаключенного.

Ведущий: То есть вот именно эта давняя история 74-го года…

Р.Л.: Да, да, да.

Ведущий: …послужила… дала дату.

Р.Л.: Основание для того, чтобы… да, эта дата была закреплена уже официально. И с 91-го года 30 октября официально введен в российский календарь, как День памяти жертв политических репрессий

Ведущий: Вот этот самый день, ты говорил до эфира о том, что это чуть ли не уникальный случай в современной истории нашей страны.

Р.Л.: Ну, да. И, вообще, вот, если смотреть историю России в целом, то мы найдем очень мало примеров, когда российское государство признавало бы свою вину перед гражданами своей страны. Это, действительно, достаточно редкий случай. И когда оно не просто признает свою вину, но и предполагает некие действия для того, чтобы компенсировать тот ущерб, моральный и физический ущерб, который оно нанесло этим людям. То есть речь идет вот как раз о самых различных видах реабилитации. То есть признание их честного имени, создание определенных социальных, юридических условий для того, чтобы эти люди, ну, по крайней мере, кто остался жив, могли достойно ее завершить.

Ведущий: Закон этот принимался, закон «О реабилитации жертв политических репрессий» и приказ об учреждении этого дня, это был 91-й год.

Р.Л.: Да, 91-й год.

Ведущий: Это было 20 лет назад. Тогда была определенная политическая ситуация в стране. Тогда была определенная экономическая ситуация в стране.

Р.Л.: Да.

Ведущий: И в результате получилось так, что, в частности, вроде бы все хорошо - у нас есть этот день, отлично, у нас есть закон «О реабилитации жертв политических репрессий». Прекрасно. Но так получилось, что вследствие особой, определенной на тот момент ситуации, политической и экономической, в этом законе некоторые решения были компромиссными, вполне нормальными для того дня. Но так получилось, что к сегодняшнему дню они либо не развились, либо утратили свою ценность, что ли…

Р.Л.: Актуальность.

Ведущий: Актуальность, и так далее. То есть получилось, что то, что тогда было прогрессивным, не получило развитие, и в настоящий момент является проблемой.

Р.Л.: И, я бы даже сказал, для того времени это было, конечно, революционным, безусловно.

Ведущий: Прогрессивным и революционным. В чем проблема с этим самым законом? Закон есть, но есть проблема. В чем она?

Р.Л.: Я беседовал, в том числе, с некоторыми разработчиками этого закона. Они, кстати, выступали в СМИ, и они рассказывали и говорили о том, что когда разрабатывался этот закон, то, конечно, они исходили из понимания политической и экономической ситуации, в которой тогда находилась Россия.

Ведущий: И были вынуждены идти на какие-то компромиссы.

Р.Л.: И были, конечно, вынуждены идти на компромиссы. И они предполагали, что принятие этого закона и учреждение этого дня, это лишь первые шаги, реальные шаги государства по реальной реабилитации жертв репрессий.

Ведущий: Как говорится – главное начать.

Р.Л.: Да, совершенно верно. Увековечивание памяти жертв репрессий. И сделать так, чтобы появилась политико-правовая оценка, юридическая оценка вот всех тех процессов, которые мы сейчас называем массовые политические репрессии.

Ведущий: А какова реальность?

Р.Л.: Реальность такова, что в 90-е годы, к сожалению, процесс утих. И, более того, стали более очевидны те определенные огрехи, которые содержал в себе закон.

Ведущий: Давайте конкретно.

Р.Л.: Ну, во-первых, то, что более всего волнует бывших репрессированных. То есть мы- то, общество «Мемориал», которое в основном состоит из репрессированных, мы как раз это ощущаем и слышим эти жалобы практически регулярно и постоянно. То есть речь идет, прежде всего, о тех льготах, которые государство обязано создать условия выплачивать какие-то льготы, пособия для вот этих уже пожилых людей. В законе были прописаны, конечно, мизерные суммы о единовременных компенсациях. Достаточно сказать, например, что за один месяц заключения в лагере этот человек, который необоснованно репрессирован, подчеркиваю, то есть юридически он признан, что он невиновен, ни в чем невиновен, за один месяц отсидки в лагере, в ГУЛАГе, я думаю, что для многих это уже понятно, что это такое, человек может получить не более 75 рублей. То есть, ну, это мизерные суммы. Еще раз говорю, они были понятны для 91-го года. То есть это хотя бы что-то государство тогда могло заплатить при той экономической ситуации человеку. В сегодняшних условиях, согласитесь, что это мизерные деньги, и можно даже назвать это каким-то издевательством.

Ведущий: Но я так понимаю, что есть ведь и проблема даже, в принципе, те, кто не успел за определенный срок с момента получения справки, в течение трех лет, те, кто не успел даже эти деньги получить, сейчас вообще ни на что не имеет право?

А.Б.: Ничего не может получить.

Ведущий: То есть даже этих 75 рублей.

А.Б.: Даже, да.

Р.Л.: Или, например компенсация за утерянное имущество, конфискованное имущество. Особенно это касается массовой категории людей, которые были семьи раскулаченных, так называемых раскулаченных. То есть это была наиболее массовая у нас политическая репрессия, сто миллионов человек. Можете себе представить, что такое у крестьянина того времени забрать его землю, забрать полностью дом, все хозяйственные постройки, скот, инвентарь и все прочее. Сегодняшние родственники, выжившие родственники могут получить компенсацию не более 10 тысяч рублей. Ну, это понятно, что это опять же…

Ведущий: Эта сумма была заложена тем самым законом 91-го года.

Р.Л.: Да, да, да.

Ведущий: И она не индексировалась.

Р.Л.: Да. Это никакой индексации здесь, конечно же, нет. Просто, еще раз говорю, разработчики закона предполагали, что в дальнейшем будет определенная работа. При изменении политической, экономической ситуации будут вводиться дополнения в этот закон, или новые законы, нормативные акции приниматься, которые изменяли бы в позитивную сторону отношения современного российского государства по отношению к такой категории людей, как бывшие репрессированные.

Ведущий: Что кроме социальных моментов можно отметить, как недостатки и пробелы этого закона?

Р.Л.: Вообще, ведь не приняты очень многие вещи, которые вот сейчас общественность новь начинает их обсуждать, как-то сделать их актуальными. Ну, это, во-первых, все, что связано, например, с увековечиванием памяти жертв репрессий. Ведь у нас до сих пор в нашей стране нет единого национального памятника, посвященного жертвам репрессий. И, вообще, вот паспортизация, и вообще, вот все эти памятные знаки, которые устанавливаются в стране силами общественности, практически государство-то в них не участвует. У нас фактически не ведется какая-то серьезная работа, связанная с местами захоронения, приведение их в элементарный порядок. Большие проблемы, связанные с образованием.

Ведущий: А это прописывалось в законе и не исполняется, или это даже там не отражено?

Р.Л.: Отчасти, еще раз говорю, это предполагалось. Даже в преамбуле этого закона там говорится… многие вещи, когда признается, что государство в советский период совершило определенные преступления против своих граждан.

Ведущий: Но предполагалось, что будут приниматься дополнительные акты и действия, которые развивают вот эту линию.

Р.Л.: Да. К сожалению, это не получило своего хода, по крайней мере, в 90-е и нулевые годы. И сейчас, как… ну, наиболее просвещенные радиослушатели, наверно, знают, что Совет при президенте разработал предложения по созданию федеральной программы «Об увековечении памяти жертв политических репрессий» и подал их президенту.

Ведущий: Да, мы немного коснемся этого момента. Мне бы сейчас еще к нашему второму гостю хотелось обратиться и спросить. Есть ли что дополнить? Какие-то моменты дополнить о недостатках и белых пятнах, имеющихся в этом законе.

А.Б.: Конечно, много их. Вот самый главный, сейчас столкнулись мы с каким явлением. У нас есть единственная льгота репрессированным – раз в году проезд по России. Он оплачивается после предоставления документов после приезда уже. Но нигде не говорено, что повышенный комфорт… В 2005-м году губернатором был издан приказ оплачивать в жестком вагоне, купейном вагоне.

Р.Л.: Ну, это, видимо, плацкарт. Речь идет о плацкарте.

А.Б.: Плацкарт и купейность. Оплачивалось только в жестком вагоне. Сейчас на железной дороге очень много поездов повышенной комфортности. Люди не знали, что нельзя ездить в таких вагонах. Билеты теперь не оплачиваются. Нужно предоставить справки о том, сколько стоит билет по проезде в жестком вагоне. И выходит так, что люди не могут теперь поехать. В товарном вагоне что ли надо нам ездить? Как нас сюда привозили.

Ведущий: Просто, получается, сейчас у многих поездов, наверно, нет таких вагонов. Вот этих самых жестких вагонов, их просто нет.

Р.Л.: Да. Речь идет как раз о том, что нормативная законодательная база, которая была разработана вот где-то в 90-е годы, она уже устарела.

Ведущий: Не соответствует реалиям сегодняшнего дня.

Р.Л.: Совершенно верно. Ее надо менять.

А.Б.: Мы ведь не выбираем поезда. Мы приходим и спрашиваем – есть ли билеты, можно ли доехать, и сопоставляем с ??????? (неразборчиво).

Р.Л.: И претензии предъявлять каким-то конкретным сегодняшним чиновникам тоже очень сложно, потому что над ними пресс ??????? (неразборчиво) определенных инструкций, которые у них есть.

Ведущий: Конечно. Хорошо. Еще какие-то моменты можно выделить?

А.Б.: Еще у нас были льготы, оговоренные. Очень много было льгот, что вот оплачивается, например, телефон, оплачивается проезд по городу. Мы теперь вынуждены покупать проездные за 610 рублей.

Ведущий: То есть это отменили?

А.Б.: Да, все это как-то…

Р.Л.: Ну, это в период монетизации.

Ведущий: Это уже другая история. Это претензии не к закону 91-го года. Это уже решение более свежее.

А.Б.: Наш закон был выпущен, как федеральный закон. А льготы предоставляются регионами.

Ведущий: Частично.

А.Б.: Ну, что это такое? Нас ведь арестовывал не регион, не Пермская область нас арестовывала, а государство, правительство. И все в регионе должны оплачиваться нам, все льготы. Неправильно. Надо все-таки федеральным законом действовать.

Ведущий: Примерно понятно с законом. Он принимался на тот момент, 20- лет назад, он был революционным, он был прогрессивным. Принимался с расчетом на то, что будут приняты дополнительные правовые акты, которые конкретизируют, может быть, какие-то вещи, которые четко не прописаны в этом законе, которые рамочно в нем обозначены. В результате этого сделано не было. Многие нормы, которые на тот момент были достаточными, в настоящий момент являются неактуальными, устаревшими, не соответствующие реалиям, и так далее. Это все требует пересмотра. И вот у нас началась эта самая работа над программой… как она правильно?..

Р.Л.: Это предложения об учреждении общенациональной государственной общественной программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».

Ведущий: Вот эта самая программа, которую в этой студии мы тоже неоднократно обсуждали, она, в частности, призвана устранить недостатки существующего закона.

Р.Л.: Да. И, более того, она предполагает какие-то новые действия, которые даже не были предусмотрены законом «О реабилитации жертв политических репрессий».

Ведущий: А можно кратко? Какие недостатки она устраняет, какие новые действия предлагает?

Р.Л.: Там, на самом деле, очень много предложений. Я думаю, что многие радиослушатели могут посмотреть эти предложения. Они опубликованы, давно уже обсуждаются.

Ведущий: И обсуждаются очень неоднозначно.

Р.Л.: Да, да, понятно.

Ведущий: Там очень много людей, ругающих все это дело.

Р.Л.: Можно их почитать, можно их посмотреть. В частности, вот я которые отмечу. Например, предполагается расширить перечень лиц, которые могут быть реабилитированы. Вот, например, такой вот нонсенс, связанный с царской семьей. По закону «О реабилитации жертв политических репрессий» царскую семью… или, например, вот Михаила Романова, который у нас… Юридически – это последний царь, российский царь, которого расстреляли здесь большевики в Перми в июле 18-го года. Так вот по закону «О реабилитации жертв репрессий» их реабилитировать ведь фактически нельзя, потому что нет ни оного юридического документа, который бы доказывал, что к ним была применена репрессия. Все люди, вот все, кто знает историю, все понимают, что это реальная репрессия, совершенная по политически мотивам. Но определенного юридического документа нет. Так вот в предложениях есть… есть некое предложение о том, чтобы вот этот перечень лиц, которых можно юридически реабилитировать, расширить. Или, например, Катынское дело, знаменитое, связанное с расстрелом поляков. Ну, и так далее. Речь идет, конечно, и о определенных социальных мерах поддержки, связанных, например, с оздоровлением жертв политических репрессий. Это наиболее насущная проблема для наших стариков, кстати. Ну, и так далее.

Ведущий: То есть вот этот момент с 75-ю рублями за год нахождения в лагере…

Р.Л.: Ну, да, это изменение, понятно.

Ведущий: …тоже там прописано. И социальные моменты, и те моменты, которые связаны с увековечиванием памяти. У меня-то вопрос вот какой. Есть проблема, и есть предложение по ее решению, уже сформулированная, правда пока находящаяся в стадии обсуждения, не принятая. Но эти предложения уже есть. Почему вы считаете, что о проблеме говорить важно? Ну, что называется, чего вам еще надо? Вот есть проблема, но есть и предложение по ее решению.

Р.Л.: Ну, конечно, если бы мы только рассчитывали на то, что наше государство, наше сегодняшнее государство, наша сегодняшняя российская власть, она такая мудрая и нас во всем поддерживает, тогда, на самом деле, может быть, и проблемы бы и не было. Но дело ведь еще и в другом. Мы-то считаем, и наши коллеги, которые разрабатывали эти предложения к программе, считаем, что все они нуждаются в определенной общественной дискуссии, в обсуждении. Очень важно было бы, чтобы это было не актом государства, которое преподносит что-то гражданам, а чтобы это было общественным актом, чтобы общество тоже включилось бы в осмысление того, почему эти действия крайне необходимы для него.

Ведущий: Ну, а как оно может конкретно включиться?

Р.Л.: Вот в том числе обсуждать эти данные предложения. В самых разных формах. В Интернет-пространстве, например ???????? (неразборчиво) обычных дискуссий.

Ведущий: Мы сейчас обращаемся к нашей аудитории. Мы говорим – вот есть такая проблема. Они говорят – хорошо, есть. Вот есть предложение по решению этой проблемы. Хорошо, есть. А от нас че хотите? Вот ты начал говорить – включаться в обсуждение в Интернете. Что еще? Что еще может сделать человек для того, чтобы способствовать, так сказать, более широкому обсуждению, что ли, этой проблемы?

Р.Л.: Нет, ну, то, что это надо обсуждать, говорить об этом в разных аудиториях, это, безусловно, это важно. Ну, как это еще объяснить? Дело в том, что все равно наша власть, она четко прислушивается к тому, а как общество относится к тем или иным инициативам. Очень важно было бы, чтобы эти инициативы исходили бы не, скажем так грубо, не от кучки каких-то интеллигентов, да, которые что-то напридумывали у себя, пусть даже, может быть, очень красивые, хорошие идеи, но при этом они оторваны от жизни рядовых граждан. Нам очень важно, чтобы общество понимало бы, что и жертвы политических репрессий - это солидная часть нашего общества, и родственники жертв этих, это тоже часть нашего общества. И они нуждаются в определенном внимании.

Ведущий: Вы хотите общественной поддержки, вы хотите широкой общественной поддержки…

Р.Л.: Да.

Ведущий: Вы не опасаетесь, что может быть…

Р.Л.: Обратный эффект?

Ведущий: Обратный эффект. Что может быть обратный эффект. Потому что, когда, по-моему, в этой студии, именно в этой студии, мы говорили об этой самой программе, я помню, что, когда я готовилась к эфиру, я встретила в Интернете просто массу именно негативных отзывов, именно негативной реакции на программу. Для меня было и остается это непонятным и неясным. Но это факт и реалия современной жизни. Не боитесь ли вы обратного эффекта? И тогда это самое государство скажет – ну, вот есть же та часть населения, которая негативно реагирует на ваши предложения, она значительная, а, следовательно, мы прислушаемся и к ней тоже. Не боитесь ли вы этого?

Р.Л.: Да, опасения есть.

А.Б.: Очень мало в редакциях говорится о репрессиях. Очень мало. В уроках истории тоже мало говорится об этом. Люди не знают, что такое были репрессии, что такое сталинизм. И, что, действительно, были враги народа. Просто так названы врагами народа, просто так, не из-за чего. Кто там анекдот рассказал, кто-то частушку спел. И уже враг народа. И его расстреливали. Зачем расстреливали? Почему расстреливали? От чего это шло? Для чего это делалось? И сейчас контингент наш, все старые уже, все пожилые. Даже дети. Нам уже после 70-ти всем. У нас сейчас самые молодые – это народы, выселенные с мест войны. Это немцы, греки, болгары, все вот, которые были в оккупированных местах. Это самое молодое поколение из репрессированных. А мы все остальные уже старые, пожилые люди. И к нам отношение такое безобразное, просто безобразное. Закон вышел. А закон… ну, он не действует. Например, в законе сказано оздоравливать репрессированных каждый год. Но нам путевок не дают. Вы не инвалиды. Вы не признаны инвалидами ни первой, ни второй, ни третьей группы. И какая ж вам путевка? Вы здоровые люди. Вас нечего оздоравливать.

Ведущий: Понятно. Ну, то есть, одна из причин вот именно такой негативной реакции, которая имеет место быть, это недостаток информации…

А.Б.: Да.

Ведущий: …недостаток истории. У меня на самом деле есть такой вопрос. То есть мы закончили о существующей прослойке, определенной прослойке населения, в которой существует, в частности, негативная реакция на эту программу, призванную компенсировать недостатки закона «О реабилитации жертв политических репрессий», и некие другие действия в развитии этого закона. И в этой же связи мне бы хотелось спросить вот о чем. Недавний пример. Этим летом у нас прошла «Пилорама». И не только на этой «Пилораме», но и в частности на этой «Пилораме» мы видели определенных молодых людей, мы видели установленную красную палатку, мы видели красные флаги, мы видели на этой самой палатке большие плакаты с портретами Сталина, Берии.

Р.Л.: Вышинского. Прокурор такой.

Ведущий: Да. Над этой палаткой реяли флаги КПРФ. То есть мы видим, что сейчас эта самая коммунистическая партия реально привлекла в свои ряды молодых людей, и молодые люди водрузили на свои флаги Сталина. Это проблема, на твой взгляд? Откуда она берется? И что с ней делать?

Р.Л.: Для меня, конечно, это проблема.

Ведущий: На мой взгляд, проблема не в том, что молодые люди пошли в ряды КПРФ. Ладно, пусть...

Р.Л.: Пусть они идут, да, ради бога.

Ведущий: …будут в партии, идут, куда хотят. Проблема в том, что на свои флаги они повесили Сталина. И имеют свое мнение по поводу политических репрессий.

Р.Л.: Да. И, кстати, весьма аргументированная точка зрения. Потому что мы с ними же встречались. Они же к нам даже приходили в «Мемориал». И мы встречались и вне стен нашей организации. У них просто, как мне кажется, другая логика построения своих аргументов. Они основываются на другой ценностной базе. Еще раз хочу сказать о том, что для нас, членов общества «Мемориал, и тех, кто нам сочувствует, помогает, одна из главных ценностей – это, прежде всего, человеческая жизнь.

Ведущий: Для них?

Р.Л.: Для них, наверное, человеческая жизнь тоже одна из важных ценностей. Но выше приоритеты общественные, государственные. То, что во благо государству, это приоритет.

Ведущий: Соответственно, во благо государства расстреляли, и правильно сделали.

Р.Л.: Да. Поэтому я неоднократно слышал, например, от наших идеологических оппонентов то, что, да, репрессии были. Ведь эти, кстати, ребята не отрицают репрессии. Они знают, что были. Они могут спорить с нами по поводу цифр, там, прочее. Но они не отрицают сам факт репрессий. Но они оправдывают эти репрессии. Они говорят – да, нужно было репрессировать, потому что все во благо государству. Эти заключенные где работали? Они что делали? Этих кулаков раскулачивали, их куда ссылали? Что, они не должны были работать? Все во благо было государству. Благодаря этому мы победили в войне. Цель оправдывает средства. Я утрированно. Я, конечно, понимаю, что сейчас, может быть, всплеск какого-то негатива. Но я утрированно, если так высказывать их точку зрения, хотя это неблагодарное занятие. Но это примерно так. То есть у них есть своя логика. Они ультрапатриоты. С ними в этом отношении очень сложно спорить. Потому что, еще раз говорю, они основываются на другой шкале ценностей, на которые основываюсь, например, я и мои коллеги.

Ведущий: Ну, вот штука-то в том, что их шкала ценностей, ее вряд ли возможно изменить. И задача заключается в том, чтобы люди с другой ценностной платформой, их число росло. Не чтобы устранить вот тех самых людей, ту самую ценностную платформу.

Р.Л.: Ну, да. И поэтому-то на самом деле взгляд в историю и вот перекидывание таких мостиков между сегодняшним и прошлым очень важны.

Ведущий: Ангелина Владимировна, перекиньте нам этот самый мостик. Расскажите свою историю.

А.Б.: Я считаю, что незнание этой истории и двигает этой молодежью. Они не знают историю России, не знают историю русского человека и вообще национальностей наших. Поэтому они идут, сломя голову, неизвестно, куда.

Ведущий: Расскажите свою историю, конкретный пример.

А.Б.: Ну, я могу рассказать о себе чуть-чуть. Я Бушуева Ангелина Владимировна, являюсь координатором по работе с репрессированными в Свердловском районе с 91-го года. И передо мной прошли судьбы и истории людей очень много.

Ведущий: Ваша судьба.

А.Б.: А моя такая история. Мой отец, Бушуев Владимир Георгиевич, был арестован в 37-м году, в июле месяце. А я в январе 38-го года уже расстрелян. И считалось-то, как бы, врагом народа, признанным тройкой. А тройка это были всего три человека, выносили приговор, и осуждали… вот я даже вам зачитаю сейчас, как. Он лично входит во вредительскую группу правых, был осведомлен о террористических методах борьбы организации правых в отношении руководства КПБ и советского правительства.

Ведущий: То есть его в чем обвинили?

А.Б.: В борьбе против правительства.

Ведущий: На основании?

А.Б.: На основании неизвестно, чего. Просто так выдумали и все.

Ведущий: То есть никаких реальных оснований не было?

Р.Л.: Никаких реальных фактов там не было.

А.Б.: Никаких показаний, ничего, никаких свидетельских показаний, ничего этого не было. Просто так.

Р.Л.: А вы смотрели это дело, да?

А.Б.: Да. Вот оно, дело отца, у меня было. Да, я смотрела его. Оно очень толстое. Там всякие обвинения ему причисляют, что он в группе зиновьевской был, и что вот он подрывал какие-то там пароходы затапливали, что-то там выдумывали. А когда в 57-м году его реабилитировали, так сказано, что недоказанность преступления, отсутствие фактов преступления. Реабилитируется. Значит, он ни в чем не был виновен. И так миллионы людей были ни за что, ни про что арестованы и расстреляны.

Ведущий: А вы сами?

А.Б.: Ну, а с нами так произошло. Когда отца арестовали и расстреляли, мама была беременная с братом. Она узнала это в феврале, 14 февраля, что отца уже здесь нет. Когда она пришла к нему на свидание, ей сказали – не приходите, Бушуева здесь нет. Все. Она пришла домой, и родила брата. И нас осталось трое. Брат сразу же в течение месяца заболел воспалением легких, поэтому ее не арестовали сразу, а арестовали только в июле. Дали возможность поправиться брату.

Р.Л.: А почему арестовали, кстати?

А.Б.: Арестовали, как жену врага народа, что знала о преступлениях.

Ведущий: Но не донесла.

А.Б.: Но не донесла. 58-я, 9-я, 11-я статья. Ну, вот, нас отобрали с сестрой от мамы, и в детский дом поместили. Одну в один детский дом, меня в другой детский дом. Ну, а брата мама уже не дала. Сказала, что только через мой труп. И с братом она этапом дошла до Казахстана. И был такой лагерь, «Алжир» назывался, Акмолинский лагерь жен изменников родины. Тысячи, миллионы там народу было. И все с детишками многие были. И на территории этого лагеря за колючей проволокой, за забором был организован другой лагерь – для детишек для маленьких. Эти дети были помещены тоже за колючую проволоку, за большим забором, за высоким забором. Родители могли видеть детей только раз в месяц, когда приходили с работы. ???????? (неразборчиво) труд такой там был, они жали камыш сырой такой погоде, без обуви, без всего. Наматывали ватные штаты, завязывали узлом. И вот так зимой на пруду косили камыш для отопления лагеря и учреждений всех. А дети находились до 8 лет в лагере. И после восьми лет, когда ребенку нужно было идти в школу, его выдавали родителям. Ну, это уже было в основном после Победы.

Ведущий: А мама сколько у вас провела?

А.Б.: Пять лет. Пять лет она провела в этом лагере. А еще три года мы прожили на вольном поселении, называется.

Р.Л.: То есть им запретили, видимо, уезжать оттуда. Они должны были там жить.

А.Б.: В 46-м году только разрешили выехать нам без права проживания в большом областном городе.

Ведущий: Ну, что ж, вот сейчас вы слышали историю, очень кратко рассказанную историю Ангелины Владимировны. Это только один человек. А таких людей…

А.Б.: Миллионы.

Ведущий: Миллионы. Даже не тысячи, и не десятки тысяч. Но в живых, наверно, осталось уже гораздо меньше.

Р.Л.: Да, они уходят, к сожалению.

А.Б.: У меня в начале работы в 91-м году было около 900 человек. А теперь уже только 320. Это членов «Мемориала». Вообще в районе уже тоже только 900 человек.

Ведущий: Но, естественно, не все репрессированные являются членами «Мемориала».

А.Б.: Членами «Мемориала» не все, конечно.

Р.Л.: Хотя мы оказываем помощь, разумеется, не только своим членам организации.

А.Б.: Мы же безденежная организация. У нас же нету денег.

Ведущий: Вот за те три минуты, что у нас остались, нужно рассказать о мероприятиях, которые планируются в Перми в связи с Днем памяти жертв политических репрессий. Что-то будет, я так понимаю, в воскресенье, что-то будет в понедельник.

Р.Л.: Да, 30 октября в воскресенье на нашем традиционном месте, на Егошихинском кладбище возле мемориала жертв политических репрессий мы проводим акцию памяти. Это будет своеобразный митинг, куда мы приглашаем всех горожан. Ну, в том числе, и жителей Пермского края, если они смогут прийти. Начало этой акции будет в 12 часов.

Ведущий: Вот ты говоришь – мы приглашаем туда всех горожан. Понятно, что могут прийти люди, у которых каким-то образом этот день связан с судьбой их родителей, и, может, бабушек, прабабушек.

Р.Л.: Да, это ведь очень важно, кстати. Ведь мы как-то по-человечески спокойно относимся к тому, когда вот мы вспоминаем родственников, мы едем на кладбище, мы едем к памятнику, мы там трапезничаем, такая ритуальная трапеза происходит. Мы тем самым вспоминаем своего родственника. Но дело-то в том, что у многих родственников репрессированных как раз вот этого памятника, вот этого места, где захоронен их родственник, его нет.

А.Б.: Не знают.

Р.Л.: Они его не знают. Вот Ангелина Владимировна не знает, где похоронен ее отец точно. Она знает, что это где-то в районе 12-го километра под Екатеринбургом. Но где конкретно его могила, не знает. Так вот этот памятник – это символ того, куда можно прийти, и где можно зажечь поминальную свечу, повязать какой-то бантик белый для того, чтобы у него был какой-то момент. Возложить цветы, венки.

Ведущий: А приходят люди, у которых судьба их близких ну, как-то никак не связана, которых не коснулся ???????? (неразборчиво).

Р.Л.: Да, да, да. Ну, конечно.

Ведущий: Зачем они приходят?

Р.Л.: Ну, вероятно, они приходят, потому что они понимают, что… вот они проявляют свое неравнодушие.

А.Б.: Сочувствующие нам.

Р.Л.: Сочувствие.

Ведущий: Это важно помнить.

Р.Л.: Это важно помнить, конечно. Потому что с этим связано не только наше сегодняшнее настоящее, но и наше будущее.

Ведущий: 31 числа тоже будут какие-то мероприятия.

Р.Л.: 31-го числа мы проводим еще одно собрание, митинг, которое будет проходить во внутреннем дворике театра кукол. Там строится просветительский центр, посвященный… под названием «История тюрьмы НКВД № 2». Там будет экскурсия по этому центру, и там будет собрание членов общества «Мемориал».

Ведущий: Спасибо, Роберт. Спасибо, Ангелина Владимировна. Спасибо нашим гостям. До свидания.

Р.Л.: Всего доброго.

А.Б.: Спасибо.