Здравоохранение в Пермском крае

Ю.БОБРОВ: 15-06 в Перми, Юрий Бобров, Евгения Романова. Маша Зуева продолжает сидеть за звукорежиссерским пультом, но музыку поставила какую-то совершенно незнакомую.

Е.РОМАНОВА: Серьезную.

Ю.БОБРОВ: Я даже не понял, я ли это в «Развороте» сейчас.

Е.РОМАНОВА: Потому что серьезные вопросы будем обсуждать. У нас сегодня медицинский «Дневной разворот». До 30-й минуты мы общаемся с Михаилом Михайловичем Падрулем, здравствуйте.

М.ПАДРУЛЬ: Здравствуйте.

Е.РОМАНОВА: Председатель экспертной группы по развитию здравоохранения Пермского края, проректор по лечебной работе медицинской академии имени Вагнера, можно продолжать, много должностей.

Ю.БОБРОВ: Той самой экспертной группы, выводы которой звучали как гром среди, конечно, не ясного неба Пермского края. Множество было заявлений о том, в каком состоянии находится медицина. Так вот, эта экспертная группа работала под чутким руководством Михаила Михайловича Падруля. И Дмитрий Токмаков, пресс-секретарь пермской медакадемии.

Д.ТОКМАКОВ: Здравствуйте.

Ю.БОБРОВ: Итак, поводом на самом деле, по-серьезному, явилась инициатива Виктора Басаргина привязать и закрепить специалистов-врачей и средний медперсонал в мелких городских больницах малых городов и еще глубже, еще дальше. Это проблема, о которой в стране уже много где звучит. В простонародье, дают врачам миллион. Актуальность этого, возможность этого, дефицит, тут много-много аспектов, выбирайте сами, с какого хотите начать, Михаил Михайлович.

М.ПАДРУЛЬ: Немножко не так. Миллион дают под программу «Сельский врач». Это должен врач определенного возраста уехать в село на 5 лет в сельскую больницу и получить миллион. Это одна сторона, государственная программа существует. И другая проблема возникла, соответственно, проблема врачей в малых городах, больших городах и других больницах, откуда теперь врачи стали ехать в село для того, чтобы заработать денег.

Ю.БОБРОВ: Незадача-то какая.

М.ПАДРУЛЬ: Незадача. Поэтому была совершенно справедливо принята программа нашим губернатором о закреплении медицинских кадров не только в мелких больницах, как вы сказали, на селе, в том числе и вообще в больницах края. Дефицит в больницах и в Перми тоже достаточно большой. Есть определенные категории, специальности, которых просто уже не стает. Например, анестезиологи, без которых не может жить больница. Например, рентгенологи.

Е.РОМАНОВА: А почему кризис рентгенологов, анестезиологов?

М.ПАДРУЛЬ: Не только рентгенологов, анестезиологов, и другие специальности, я просто пример привел. Во-первых, изменилась система образования. Сейчас для того, чтобы стать анестезиологом, нужно получить ординатуру два года, вот уже провал определенный. Во-вторых, тяжелый труд, тяжелые больные, интенсивная работа, тоже не каждый идет, поэтому образовался некий провал, допустим, в этой специальности и в других тоже. Сейчас не секрет, что становится дефицит уже участковых терапевтов, хотя они получали приличные деньги и сейчас получают дополнительно от государства, потому что меняется труд. Он становится более интенсивным, при этом каких-то прибавок не получается. Поэтому совершенно справедливо будет принята, надеюсь, на Законодательном Собрании о закреплении кадров в Пермском крае. Смотрите, на самом деле система подготовки достаточно сложная, но стоит каждый врач миллион рублей. Он выпустился, на него государство потратило один миллион. Он выпустился и уезжает.

Ю.БОБРОВ: Вы имеете в виду, потратило еще на той стадии, когда…

М.ПАДРУЛЬ: Стадии обучения.

Ю.БОБРОВ: С 1 по 6 курс.

Е.РОМАНОВА: Это уже кем-то подсчитано, правда?

М.ПАДРУЛЬ: Это подсчитано.

Ю.БОБРОВ: Госконтракт, собственно, на обучение.

М.ПАДРУЛЬ: Мы знаем, сколько это стоит, с 1 курса по 7, по интернатуру, около миллиона рублей. Дальше врач уезжает, потому что здесь у него нет, допустим, жилья. Он может его снять, но это стоит больших денег при теперешней заработной плате, поэтому он уезжает. Эта программа как раз будет, допустим, оплачивать служебное жилье врачу, или, допустим, съемное жилье.

Е.РОМАНОВА: А кто-то уже уехал и получил, есть факты?

М.ПАДРУЛЬ: Есть, это же федеральная программа, вы не путайте. Она уже второй год, и уехали.

Ю.БОБРОВ: Это то, что мы видим по телевизору про того самого замечательного земского врача. Терапевты…

М.ПАДРУЛЬ: Не только, на село любые врачи выезжают.

Е.РОМАНОВА: А миллион стал поводом для того, чтобы хлынули врачи все?

М.ПАДРУЛЬ: Не то чтобы хлынули, но едут. Есть факты, когда, допустим, из центральной районной больницы, которая расположена в городе, допустим, в Кудымкаре, уезжают в районы Коми округа и оголяют тем самым центральную районную больницу.

Ю.БОБРОВ: Замечательно, а в Кудымкар уже никто не едет.

М.ПАДРУЛЬ: А теперь нужно закрепить в Кудымкаре, а закрепить можно, допустим, оплатой жилья, которое не дают государственным, оплата жилья – раз. Вероятно, будут оплачиваться проценты по ипотеке из этих же денег. Это способ закрепления, не способ получения специалистов, а способ закрепления уже готовых, потому что практически все ребята, которые заканчивают медицинскую академию, приходят в медицину, но через короткое время начинают уходить, зарплата маленькая, жилья нет и так далее.

Е.РОМАНОВА: У меня ощущение, что все хлынули еще в частный бизнес.

М.ПАДРУЛЬ: Нет, в частном бизнесе другая песня. Частный бизнес не готовит специалистов, он пользует готовых, что называется. Мы готовим специалиста, врач заканчивает ординатуру, получает усовершенствование…

Е.РОМАНОВА: А потом уходит в частный бизнес. Я об этом и говорю, а страдают государственные клиники.

М.ПАДРУЛЬ: Сейчас заработные платы, если уж коснуться, они примерно сравниваются. Сейчас уже есть примеры, когда из частного бизнеса в нашу больницу, допустим, в девятую МСЧ уже приходят операционные сестры, возвращаются врачи.

Е.РОМАНОВА: А причины?

М.ПАДРУЛЬ: А причины – сравнялся заработок. А уровень оказания помощи там ниже.

Ю.БОБРОВ: Да и гарантий в государственной больнице побольше.

М.ПАДРУЛЬ: Гарантий нет, поэтому… То есть процесс сейчас уравновесился более-менее.

Ю.БОБРОВ: Особенно когда сестры задумываются об уходе в декрет.

М.ПАДРУЛЬ: Например, да. Кстати, я должен сказать, что нынче ведь очень возрос уровень баллов поступления в медицинские вузы. У нас ведь 225-балльников 90 человек поступило в этом году в медицинский вуз только.

Ю.БОБРОВ: Это из 350, по-моему, набора.

Е.РОМАНОВА: О чем говорит? Рост престижа?

М.ПАДРУЛЬ: Рост престижа специальности.

Е.РОМАНОВА: А было падение? Из-за зарплаты?

Д.ТОКМАКОВ: Извините, падение было в начале двухтысячных, и где-то с 2006-го каждый год мы видим увеличение всех показателей.

Ю.БОБРОВ: У кого, как не у медиков, спросить о демографических ямах и подъемах. Это как-то связано с качеством демографии?

М.ПАДРУЛЬ: Нет, это связано с качеством подготовки, с желанием стать врачом.

Ю.БОБРОВ: ЕГЭ? Собственно, сам ЕГЭ позволяет…

М.ПАДРУЛЬ: Сам ЕГЭ у нас нынче больше 200 баллов поступали к нам.

Ю.БОБРОВ: Параллельный вопрос – вообще ЕГЭ поддерживаете с точки зрения качества собственных студентов?

М.ПАДРУЛЬ: Сейчас студенты стали гораздо лучше, я потому что преподаю и вижу, что качество подготовки их стало гораздо лучше, чем было 5-6-7 лет тому назад.

Ю.БОБРОВ: А вот теперь к деталям. Понятно, что Виктор Басаргин эту программу высасывал явно не из пальца, и явно это не чистое какое-то заимствование чужого удачного опыта, я имею в виду, какого-нибудь региона. Это в какой-то степени результат работы вашей экспертной группы. Наработала она там, по-моему, несколько сотен страниц выводов и аналитики. Объездили, по-моему, десятки больниц, городков…

М.ПАДРУЛЬ: Лично посетили 40% территории.

Ю.БОБРОВ: По процентам – это побывали в Кудымкарском районе, плюс…

М.ПАДРУЛЬ: Нет, нет, мы больницы рассчитывали по количеству больниц. Я сам лично больше десятка объехал.

Е.РОМАНОВА: Ощущение, что это было сделано впервые, не знаю…

М.ПАДРУЛЬ: За всю жизнь. Я работаю врачом с 1974 года, это впервые было. Это не ревизия, просто обзор состояния медицины, и это было высказано общественности, и широко освещалось прессой, причем достаточно критично.

Е.РОМАНОВА: Коллеги-медики – как у них, подъем душевный?

Ю.БОБРОВ: Пугались?

М.ПАДРУЛЬ: Вы знаете, у людей ощущение было разное. У одних подъем – «наконец-то сказали то, о чем мы все время думали, но в силу разных обстоятельств не рискнули сказать». Сказали – раз, что дальше? Дальше следующий шаг Басаргина – это закрепление кадров. Следующий шаг, который делается и который мы в следующем году должны доделать, программа оказания неотложной помощи в Пермском крае. Сейчас мы просчитываем ее стоимость, она будет приниматься на уровне Законодательного Собрания, программы такой, допустим, у нас пока еще нет, она должна уже быть. Сейчас идут дальнейшие шаги в развитии этой программы. В основном, конечно, занимается министерство здравоохранения, контролируется лично Басаргиным, а мы участвуем тоже.

Ю.БОБРОВ: Еще чуть-чуть фрагментов, чтобы уже от этого блока перейти к следующему. Экспертная группа при губернаторе в числе одной из 15 направлений отработала, сделала свои выводы, после этого было заявлено, что она превратится в постоянный некий действующий совет. Остается ваше участие?

М.ПАДРУЛЬ: Нет, совет должен быть создан независимо от этой группы. Это постоянно действующий совет или комиссия, не знаю, как она будет называться, через которую должны все новшества как-то ревизоваться…

Ю.БОБРОВ: Почему важно отделить? Ведь есть же целый Минздрав, Горздрав. Врачи – вообще очень вертикальная структура.

М.ПАДРУЛЬ: А вам скажу, почему, смотрите. У нас очень много чего было сделано, и это комиссией отмечено было, однако оценки какой-то критической ни одному направлению не было дано.

Ю.БОБРОВ: Некому было дать ее.

М.ПАДРУЛЬ: Это другой вопрос. Смотрите, принцип-то выбран был правильный. Допустим, фондодержание, лучше никто не придумал в мире, однако…

Ю.БОБРОВ: Расшифруйте, фондодержание – это когда…

М.ПАДРУЛЬ: Это такая система развития медицинской помощи, когда деньги находятся в поликлиническом учреждении.

Ю.БОБРОВ: А если ты заболел совсем, то тебе из поликлиники деньги дают.

М.ПАДРУЛЬ: Отправляются в больницу за каждого больного. Поликлиника получала деньги, чем меньше направляла, тем больше оставалось денег. На самом деле это неправильно. Здесь идет, будет оценка с нового года, потому что это связано с гарантиями, по вызовам «скорой помощи». Чем меньше вызовов «скорой помощи», тем лучше работает поликлиника.

Ю.БОБРОВ: Значит, будут вызовы не фиксироваться.

М.ПАДРУЛЬ: «Скорая помощь» не может. Там фиксируется все абсолютно, четко.

Ю.БОБРОВ: Сегодня новость была про малышку из Краснокамска, год назад была эта трагическая история, когда из оверятской амбулатории ее привезли в краснокамскую горбольницу, не сделав общего анализа крови, не сделав рентгена. Девочка умерла, анализ показал, что это была крупозная пневмония молниеносной формы развития. Это тот самый случай, когда не нацелены на госпитализацию?

М.ПАДРУЛЬ: Я тонкостей не знаю, не берусь судить. Но судя по тому, что вы сказали, скорее всего да. И это мы отметили в работе экспертной группы, что количество тяжелых больных увеличивается, потому что они задерживаются на амбулаторной стадии, потому что амбулатория заинтересована в том, чтобы…

Ю.БОБРОВ: Держать до последнего.

М.ПАДРУЛЬ: Хотя на самом деле работа поликлиники – это профилактическая работа, диспансерная работа, вот за это она должна получать деньги. Чем лучше она работает профилактически, тем больше получить денег, так должно быть. К этому сейчас стремится наш Минздрав, составляет программы.

Ю.БОБРОВ: Врачи-терапевты ругаются, как можно при таком количестве населения на одного терапевта при таком размере участка, это 1200, по-моему, в городе у нас, невозможно качественно эту работу вести. Поликлиника, имея теперь свои деньги, заинтересована, чтобы как можно меньше «скорых» из этих домов увозили людей в больницы. Она может варьировать размер участка?

М.ПАДРУЛЬ: Нет, она не может варьировать. Размер или количество населения? Размер может, количество населения нет, это федеральные нормативы, никуда от этого не уйдешь. Но это ведь не такое большое количество при хорошо поставленной работе. Участковый врач должен знать своих больных как свою семью по сути дела. И потом, сейчас ведь еще развивается институт врачей общей практики, тоже плюсом в участковым идет.

Ю.БОБРОВ: А они не уедут все в село? Они не для этого готовятся?

М.ПАДРУЛЬ: Не для этого, они для города готовятся. Насколько, я знаю, у нас и в городе есть врачи общей практики, амбулатория для них строится, они работают там, получают определенную подготовку.

Е.РОМАНОВА: Теперь мы возвращаемся к этой самой концепции закрепления и удержания. Мы договорились, что уровень, где будем закреплять и удерживать – это Красновишерская, Краснокамская районная больница, опять возвращаемся к этой новости про девочку. Дефицит количества врачей всего, итого – 10400 человек. Я сейчас могу ошибиться и на порядок, не суть важна. Дефицит около 40%. Задача этой концепции, которая перерастет в программу – снизить дефицит на 20%, до 80%. Врачам будут давать 800 тысяч либо миллион рублей. При этом количество денег, которое на нее планируются, это 300 млн рублей. Сама программа рассчитана на три года, это 2013-2015 годы. Тут несложно помножить одно на другое и понять, что всего надо денег около 7 миллиардов рублей по самым скромным, а всего будет выделено около миллиарда.

Е.РОМАНОВА: Хватит ли денег-то?

Ю.БОБРОВ: Математически явно не хватает. И у меня, Михаил Михайлович, к вам как к профессионалу, как к эксперту, человеку, болеющему медициной, вопрос – это даст результат?

М.ПАДРУЛЬ: Понимаете, вы не очень правильно оцениваете деньги в этом смысле. Вы оцениваете в целом оплату, содержание врача в районной больнице. Мы говорим о закреплении кадров, о том, что заработная плата идет своим чередом, постепенное повышение заработной платы, мы ее не обсуждаем, это одна сторона закрепления. А другая сторона закрепления уже готовых специалистов с уже готовой заработной платой. Понимаете, о чем я говорю? Вы говорите о миллионе рублей, а я говорю только о каких-то тех доплатах, которые позволяют задирать. Допустим, врач поехал на село, он поехал, но ему негде жить. Он мог бы снять квартиру, но платить ему не хочется или нечем. Значит, оплачивает программа.

Ю.БОБРОВ: Сегодня он бы мог условно уехать из Красновишерска в село, но его по-человечески не отпускают в местной больнице, говорят: «Не уезжай, Ивановна…

М.ПАДРУЛЬ: «…мы тебе оплатим жилье», допустим. Мы тебе оплатим жилье, оставайся – он остается, почему нет? Это ведь на самом деле очень серьезно. Смотрите, город Пермь, специалистов так же не хватает, как в том же Красновишерске, допустим. Мы ведь не только о врачах говорим, мы говорим о среднем персонале, общежитий нет. Готовы приехать сестры, акушерки, лаборанты, но им негде жить. Из зарплаты лаборанта или акушерки платить половину за жилье она не будет никогда.

Ю.БОБРОВ: Половину зарплаты лаборантки – это вы… Я думаю, надо две зарплаты лаборантки платить, нет?

М.ПАДРУЛЬ: Нет, не две зарплаты. Это другая песня, сейчас мы коснемся. Жить ей негде, платить она не может, значит, оплачивает больница, и человек работает.

Е.РОМАНОВА: А такое есть где-то? Это не из области фантастики?

М.ПАДРУЛЬ: Это не из области фантастики. Это в той же Пензе есть, приезжал к нам министр здравоохранения Пензенской области, мы с ним ездили в тот же день по нашему краю. Он понимающий в здравоохранении человек, работал от главного врача, прошел все ступени. У них это сделано, например. Мало того, они привлекают целевиков, например.

Ю.БОБРОВ: А почему нельзя делать большую зарплату? Вместо этого дают маленькую зарплату, но снимают жилье за счет больницы, это какие-то свои тонкости?

М.ПАДРУЛЬ: Что значит «большую зарплату»? Пределов нет, вы же понимаете, желанию человеческому, это первое. Второе – вот я вообще оцениваю медицинский труд, он стал с одной стороны значительно легче, многих вещей нет, которые были раньше. В том числе и пресса о том, что как у нас все плохо, врачи мало зарабатывают… Зарабатывают-то много, но чтобы много зарабатывать, надо много работать, понимаете, в чем проблема? (смеется) Поэтому если, допустим, от зарплаты врача или среднего медицинского работника, четвертую часть будет оплачивать государство, то это уже немало, я считаю, почему нет?

Е.РОМАНОВА: Коснулись мы Пензенской области, я была в Пензе, там мои родственники живут. Все отлично со здравоохранением, что-что, а в здравоохранении красота. Почему в Перми не так? В маленьком городе Пенза так, а в Перми по-другому?

Ю.БОБРОВ: Подожди-подожди, во-первых, так ли это? Может, тебе только родственники так сказали?

М.ПАДРУЛЬ: Нет, насколько я знаю, в самом деле это так. Большую роль сыграла программа привлечения специалистов, они сделали первый шаг. Это ведь первый шаг, на самом деле есть разные способы привлечения кадров. Целевой набор и оплата обучения или доплата, которые начинают у вас развиваться.

Д.ТОКМАКОВ: Я добавлю, медакадемия с каждым годом пытается как минимум сохранить целевой набор, а как максимум его увеличить. Понимая дефицит кадров, мы говорим всем – идите, заключайте договоры с администрациями, больницами, министерствами, идите к нам учиться, будете поступать совершенно по другому проходному баллу ЕГЭ, у них свой конкурс, у целевиков.

Ю.БОБРОВ: Проходной балл – мне-то не очень нравится, когда врачей принимают по льготному баллу вступительному, а там у врачей еще стипендии есть, у целевиков.

Е.РОМАНОВА: Вернемся, Пенза-Пермь, назовите рейтинг проблем, сейчас чего хочется?

Ю.БОБРОВ: Кого догонять надо?

Е.РОМАНОВА: Подожди, чего хочется, помечтать – вот вы приходите к Басаргину, и он говорит «три основные проблемы, все решаем на завтра». Три основные проблемы назовите.

М.ПАДРУЛЬ: Создание диагностических центров, создание центра специализированной медицинской помощи… Четыре проблемы (смеется) – соответствующее материальное положение тех, кто работает в медицине, и, я бы сказал еще, хорошая маршрутизация пациентов. То, что вы говорили в Краснокамске, чтобы этого не было, «скорая помощь» должна была знать, куда везти, если это ребенок – везти в специализированную инфекционную больницу, например.

Е.РОМАНОВА: Про роддомы ничего не сказали, хотя вы возглавляли МСЧ №9 и сами…

Ю.БОБРОВ: Действующий акушер-гинеколог.

Е.РОМАНОВА: Вы до сих пор, да, принимаете?

М.ПАДРУЛЬ: Сегодня оперировал.

Е.РОМАНОВА: Кто родился?

М.ПАДРУЛЬ: Девочка (смеется).

Ю.БОБРОВ: Михаил Михайлович, вы не стали мелочиться, на вопрос о трех главных вещах обозначили всю систему здравоохранения.

М.ПАДРУЛЬ: Так оно и есть, ее нельзя раздробить. Она потому система и есть, мы не о элементах системы в целом говорим, о системе. Как в Пензе, это система привлечения кадров, строительства новых больниц и так далее.

Ю.БОБРОВ: И «скорой помощи», которая почему-то взяла и на аутсорсинге оказалась. Частные автомашины.

М.ПАДРУЛЬ: И тоже тема аутсорсинга, которую можно обсуждать. Система должна быть, поэтому я так и обозначил.

Ю.БОБРОВ: Понимание полное есть? Есть конкурирующие идеи, между которыми губернатор вынужден выбирать, или достигнут полный консенсус, хотя, на мой взгляд, это плохо?

М.ПАДРУЛЬ: У меня такое ощущение, что, конечно, есть. Губернатор несколько раз и администрация губернатора включались с частными медицинскими фирмами, частно-государственного партнерства. Мы говорим сегодня о государственном и муниципальном здравоохранении, проблемы есть частного здравоохранения, слияния, аутсорсинга, то есть проблем много.

Ю.БОБРОВ: Вот и завершились наши стремительные полчаса. Михаил Михайлович Падруль и Дмитрий Токмаков.

Е.РОМАНОВА: Говорили о медицине, приглашаю вас в программу «Здоровый подход». Мне кажется, есть еще о чем говорить и говорить.

М.ПАДРУЛЬ: С большим удовольствием. Наконец-то вы повернулись лицом к этой теме (смеется).

Ю.БОБРОВ: И не отвернемся больше, спасибо вам, друзья.