Программы / Дневной разворот

Тема: Уроки о воссоединении России с Крымом и Севастополем, прошедшие во всех школах Пермского края.

Ведущий: Михаил Данилович

Гость: Андрей Суслов, директор Центра гражданского образования и прав; Елена Шлыкова, сопредседатель Общественной организации за права детей на образование.

- Прошли уроки. Каково впечатление?

Елена Шлыкова: К сожалению, не удалось пообщаться с учителями и директорами. Мы видели ваши комментарии на сайте по поводу крымских уроков.

- Какая ваша эмоция?

Елена Шлыкова: Я думаю, что "крымские уроки" обязательно должны были пройти в школе.

- А почему это надо было сделать обязательно?

Елена Шлыкова: Каждый гражданин России должен знать историю своей страны. Это как составляющая общей культуры человека. Если история переживает такие изменения, дети должны о них знать.

Андрей Суслов: Если происходит такая ситуация, как в Крыму, об этом должны знать все, в том числе и дети. Вопрос в том, как это будет преподнесено.

- Я приведу несколько цитат с урока, который прошел в 22-й школе. Это был образцово-показательный урок, на который пригласили журналистов. Урок закончился, и педагог Елена Старикова заявляет, что дети согласились с ее гражданской позицией, что значит, что у ребят сформировалась адекватная позиция. По вашему мнению, это нормально?

Елена Шлыкова: Сложно оценивать, не побывав на уроке. Я придерживаюсь той же гражданской позиции, что и Елена Юрьевна. Но сколько учителей, столько и моделей построения урока. Выстраивать урок каждый может в зависимости от своих методических, педагогических взглядов, поэтому оценивать урок с этих позиций мне сложно.

- Я помогу вам. Я давал почитать это педагогу, заслуженному учителю РФ. Она сказала, что в методическом плане урок безупречен.

Андрей Борисович, педагог заявляет, что все прошло правильно, потому что ребята согласились с гражданской позицией педагога. Ваше мнение:

Андрей Суслов: На самом деле, не побывав на занятии, трудно что-то сказать. Но, на мой взгляд, дискуссионные для общества вопросы, а вопрос присоединения Крыма дискуссионный, должны рассматриваться на занятиях как проблемные и обязательно носить элемент дискуссионности, и обязательно должны обсуждаться разные точки зрения. Это и есть проблема данного урока. Там есть однозначная трактовка событий, в то время как на самом деле она неоднозначна.  Здесь я вижу разрыв.

Елена Шлыкова: Посмею себе возразить Андрею Борисовичу, несмотря на то, что он мой бывший учитель. Если говорить об объективном освещении событий, то мы можем говорить только со своей гражданской позиции. Мы граждане России. Объективен у нас закон притяжения, все остальное субъективно. Объективная позиция в данном вопросе - это позиция граждан России по поводу присоединения Крыма. Я бы на этом уроке детям просто привела исторические факты, а они в следующем: национальный состав Крыма - 58% русских, 24% украинцы, 12% крымских татар и остальные нации. Русскоязычными себя считают более 70% населения. Это по украинским данным. Фактически - это более 80%.

- И какой вывод?

Елена Шлыкова: В том историческом контексте, который сложился в 14-м году, воссоединение Крыма с Россией было необходимым.

- Считаете ли вы, что есть необходимость воссоединения Брайтон-Бич с Россией? Там тоже 80% русскоязычных.

Елена Шлыкова: Брайтон-Бич не является отдельным субъектом, как была Крымская автономная республика. решение о воссоединении с Россией принимал легитимный орган власти в то время, когда в Киеве уже не было легитимной власти.

Андрей Суслов: В Европе очень много разных национальностей, и исторически границы менялись много раз. Если так ставить вопрос, то могут возникнуть очень много проблем. В Латвии, например, русскоязычных половина. Можно ли сказать, что там можно запустить аналогичный процесс?

Елена Шлыкова: Но не подавляющее большинство.

Андрей Суслов: Не в этом дело. Вопрос - какой ценой надо решать территориальные вопросы. Если есть каноны, по которым строятся международные отношения на данный момент, если есть соглашения, то это просто потрясает международную обстановку. Происходят поистине тектонические сдвиги, и это может привести к кровавым конфликтам и большим проблемам.

- Когда Украина выходила из состава СССР, они передали нам все свое ядерное оружие, а мы в ответ обязались не претендовать на их территориальную целостность. Был подписан документ, условия которого мы нарушили. Это прямое нарушение Будапештского соглашения. Об этом в школе было сказано? Об этом не было сказано. Говорили об исторических корнях и связях, о культурных связях... Меня поразила легкость, с которой строится логическая связь: да, это родственная нам территория, нас многое с ней связывает и что? Мы можем так просто взять и присоединить ее?

Елена Шлыкова: А в будапештских соглашениях есть пункт о том, как должны вести себя люди, если им угрожает прямая опасность?

Андрей Суслов: А кто вам сказал, что им угрожала опасность? Фактов геноцида не было.

- Кому там угрожала опасность? Кто от кого спасался?

Елена Шлыкова: Давайте говорить об элементарных бытовых вещах - об использовании русского языка. 80% говорят на русском языке. Но там очень постепенно происходило вытеснение русского языка. Я там бываю почти каждый год, начиная с 77 года. Все те процессы, которые происходили в Крыму, я наблюдала своими глазами. Сначала там дорожные указатели были только на русском языке. Потом стали на двух, и вот последние два года - только на украинском. Я могу привести примеры, которая сама наблюдала. Это исторические факты, я их никак не оцениваю.

Андрей Суслов: Надо ли проблемы языка решать силой. Давайте посмотрим, как шотландцы решают эти вопросы, каталонцы.

Елена Шлыкова: Ни шотландцев, ни каталонцев никто не ограничивал в использовании языка.

- Давайте Латвию вспомним. Там половина говорит на русском.

Елена Шлыкова: Они не граждане.

- Мне кажется, что если ты живешь в стране, ты должен знать ее официальный язык.

Елена Шлыкова: Я с вами согласна. Но языку учат в школе. Я в библиотеке Горького пересмотрела все журналы "Народное образование" за 60-е годы и не нашла там того, что украинский язык в школах Крыма был обязательным. А сейчас они требуют сделать его языком бытового общения. Мы можем говорить на украинском, но юридические документы мы уже не прочитаем.

Там не было применения силы. Там был проведен референдум легитимной властью, который показал, что 95% проголосовали за воссоединение. Еще факт: в 2006 году по дороге на Байдарские ворота была остановка, и экскурсовод, рассказывая о ситуации в Крыму, говорила "наш президент" о Путине. То есть Крым считал своим президентом Путина. И вы говорите, что для присоединения Крыма была использована сила?

Андрей Суслов: Я хочу сказать относительно урока. В методических рекомендациях и в рекомендованном сценарии урока ни слова не говорится о присутствии российских военнослужащих на территории Крыма. Между тем, это один из неприятных для меня как для историка аспект, когда мы опять делаем из России страну с непредсказуемым прошлым. Одно время было невыгодно говорить, что там были российские военные, без которых, конечно же, там ничего не получилось бы. А потом президент официально признал: ну конечно же там был ограниченный контингент российских военных, без которых нельзя было обойтись. Так вот, в рекомендациях к уроку ни слова об этом не сказано. Они писаны в конце 14-го года.

- В 22-й школе, где я был, один из учеников сказал: "Почему Германия поддерживает профашистский режим на Украине? А потому что после второй мировой войны Германия подписала договор, по которому она полностью подчиняется Америке". Далее реакция педагога на это: "Германия во всем слушает своего старшего товарища". На этом выступление группы закончилось. Вам не кажется, что на этот бред педагог должен был как-то иначе отреагировать, или это был бред в нужном русле, поэтому педагог сказал "угу"?

Елена Шлыкова: Я бы хотела сначала отреагировать на реплику по поводу того, как относятся к нашему президенту на Западе. Я считаю, что главное - это чтобы президент пользовался поддержкой внутри страны. Мы слишком долго оглядывались на Запад. "Правду говорить легко и приятно", - сказал Булгаков. По поводу военного присутствия в Крыму - мы знаем, что, согласно договоренности, в Севастополе мы имели право разместить до 30 тысяч военнослужащих. Наш президент подчеркнул, что эта цифра не была превышена. Кроме того, наряду с "вежливыми людьми" там были... как бы это помягче... сильно наблюдательные люди с другой стороны. Не надо недооценивать противоположную сторону. Я внимательно смотрела все телеканалы, которые рассказывали о событиях. Если бы где-то было совершено насилие, это мгновенно облетело бы все международные каналы. Это была воля народа. Запад это признал.

- Давайте поговорим о том, как мы доносим все это для детей.

Андрей Суслов: Что в данном случае считать фактом? Факт того, что присутствовали российские военнослужащие. Сначала это отрицалось. Они заняли все ключевые точки, без чего таким образом события не могли бы развиваться. По поводу похожих ситуаций - в Чечне в свое время большинство захотело, чтобы это была независимая республика Ичкерия. Что произошло дальше, мы знаем - никто не позволил это республике жить самостоятельно.

По поводу урока я бы сказал, что он был безальтернативен, что плохо. Кроме того, если урок рекомендован с 1 по 11 класс, то если посмотреть на сценарий - это максимум шестой класс. Пойти в начальные классы с таким сценарием - это невозможно, а предполагалось, что это проводится во всех классах. Сценарий предполагает обязательное приглашение видных лиц, депутатов и т.д.

- А можно ли было с этой безальтернативностью что-то сделать, и кто должен был это делать?

Андрей Суслов: Все это должно было быть именно в виде рекомендаций. Если бы не было обязательности, у меня не было бы такого посыла. У школы есть своя образовательная программа, и когда что-то спускается сверху - это вносит хаос в воспитательную работу.

Елена Шлыкова: Я могу ошибаться, но гриф Минобра был как раз рекомендательным.

- Мы знаем, что некоторые директора вовсе отказались проводить уроки. Некоторые учителя ограничились уроками о древней истории Крыма. Действительно, к рекомендациям где-то прислушались, а где-то нет. Получается, за конечный продукт ответственен учитель?

Елена Шлыкова: Помните, у нас на улицах была социальная реклама: “Расскажи ребенку о дружбе, о любви, иначе за тебя это сделает кто-то другой". Если в семье появляется новый ребенок, родители расскажут, откуда взялся ребенок или будут ждать, пока это дядя Вася сделает. Если дядя Вася, родителям придется потом долго отмываться. Поэтому, на мой взгляд, те директора или учителя, которые игнорировали этот факт, оставили кому-то другому объяснять присоединение Крыма к России.

- А почему вы считаете, что Елена Старикова - это не "дядя Вася" в нашем случае?

Елена Шлыкова: Образовательное учреждение несет ответственность за образовательную программу, которую оно представляет. У нас изменилась историческая ситуация. Пока мы перепишем все учебники, пока внесем туда этот факт, пройдет много времени. Я нигде - ни в школах, ни в быту - не видела примеров неприятия в отношении украинцев. Нынешняя украинская власть и Украина - это большая разница. Важно не спровоцировать у детей неприятие к украинцам.

- Заказчик образовательных услуг - это родители. А вы говорите, что учительница должна донести свою гражданскую позицию до детей. Так кто все-таки влияет на содержание учебного плана?

Елена Шлыкова: В этих рамках родители могут выбирать образовательную организацию, факультативные занятия. Образовательные стандарты мы менять не вправе. Это утверждено на федеральном уровне. У нас на образование выделяются федеральные деньги, которые финансируют определенные стандарты.