Программы / Дневной разворот

Тема: возможность открытия улицы Монастырской от Перми I до площади Восстания
Гости: политик и экс-чиновник Аркадий Кац; научный руководитель Центра дорожной информации, доктор технических наук Михаил Якимов
Ведущий: Юрий Бобров
Программа: «Дневной разворот»
Дата выхода: 26 марта 2015 года

- Открытие этой дороги городскими и краевыми чиновниками мало того что имелось в виду. Оно прорабатывалось, изучалось, обсуждалось. И приходили к тем или иным выводам. Мы, инициаторы петиции, под которой… 900 точно уже было подписей.

Михаил Якимов: Так вы инициаторы что ли?

- Со Славой Дегтярниковым.

Михаил Якимов: А-а-а-а-а…

- Он пришёл и принёс тему в «Утренний разворот». Я сказал, что тема достойна того, чтобы дальше жить. Ну вот, все журналисты подхватили. Мы-то знали, что чиновники когда-то это обсуждали, но не знали никаких деталей.

Михаил Якимов: Обсуждали два раза. В 2009 и 2011 годах. В 2009 - когда генеральный план разрабатывался. В 2011, видимо, были попытки реализовать проект, который вошёл в генеральный план.

- Аркадий Борисович, о значимости. Под какими соусами и мотивами приходили к этой идее?

Аркадий Кац: С вашего позволения, я с другого начну. По поводу значимости и мотивов. Когда мы обсуждаем решение, надо понимать, какую проблему мы пытаемся решить. Главная проблема городская транспортная – это отсутствие нормальной связи между северо-восточной частью города, половина Мотовилихи и выше, левобережная часть Орджоникидзевского района, с центральной частью города. Она рассечена многочисленными речками… Язовая, Ива и так далее.

- Малая Мотовилиха…

Аркадий Кац: Да, и прочие ручьи… Реально въезд в город один – площадь Восстания. Или через Восточный обход. Поэтому главная проблема – это узкое место. В этом смысле потенциальное открытие проезда через территорию «Мотовилихинских заводов» эту проблему, к сожалению, не решит. Когда эта тема изучалась и попала в генплан… В генплане дорога есть через территорию «Мотовилихинских заводов»!

- А в котором генплане? «Мохнатом»?

Аркадий Кац и Михаил Якимов (хором): В действующем!

Аркадий Кац: Она выполняет там другую задачу – сквозного проезда вдоль берега между береговой кромкой и линией железной дороги. Она не переходит железную дорогу, не выходит на площадь Восстания, она идёт там, потому что проблема связи Мотовилихи с городом в генплане решалась по-другому – через продление улицы Целинной.

- Так называемая ТР53. Аборигенам не совсем тех мест. Целинная – это широченная улица, которая заканчивается на Вышке-II.

Аркадий Кац: И уходит в никуда.

- В частный сектор. Вот её надо строить через Запруд, по полям, по полям, по полям. И попадаем на – внимание! – проспект Октябрят. Который у нас в Костарёва. Там тоже частный сектор, свиньи и козы по сторонам. А называется он проспект Октябрят. Я тоже задавался вопросом: почему «проспект»? А потому что мысль-то была – что он станет частью этой ТР53!

Аркадий Кац: Чтобы было понятней слушателям, стоит задача – примкнуть улицу Лянгасова – Целинную. Может, названия незнакомые, но все эту дорогу знают, которая через Вышку-II идёт, упирается в кирпичный завод и всё. Надо сомкнуть её с переходом Стаханова – Чкалова – Старцева. Вот! Вот! И тогда у нас появляется. У нас город вдоль реки 70 километров. Продольные связи для нас категорически важны, а мы сегодня ни одной законченной не имеем, кроме Восточного обхода. Поэтому на Восточном обходе мы собираем чистый городской трафик.

У нас город вдоль реки 70 километров. Продольные связи для нас категорически важны, а мы сегодня ни одной законченной не имеем, кроме Восточного обхода.

 - Мотовилиха в «Орджо» едет через него, а уж Свердловский точно…

Аркадий Кац: Да, да, нам надо разгружать Восточный обход, иначе он у нас тоже скоро встанет. Для этого нужна нормальная параллельная связь. И нормальная параллельная связь – это всё-таки продление Стаханова – Чкалова - Старцева до Целинной. Вот что самое главное. В этом смысле, что может решить? Открытие проезда через «Мотовилихинские заводы»…

Я не знаю, насколько это реально. Честно скажу. Юридически, технологически, я не берусь эту часть обсуждать, надо собственника этой территории спросить, железную дорогу спросить. В принципе, открытие проезда через территорию заводов, абстрактно, с точки зрения транспортной модели могло бы быть полезно, но, честно говоря, тоже при некоторых условиях. Потому что дорога выйдет на улицу Смирнова в любом случае, а от Смирнова до площади Восстания ещё 4 квартала по Славянова, которая узкая. Это хорошо связывается с реконструкцией площади Восстания, которую начали, только это надо делать второй и третий этапы этой реконструкции. Доходить до Смирнова и замыкать дорогу. Это может сработать.

- То есть дорога, проходящая по территории «Мотовилихинских…», не решит проблему реконструкции Восстания. Она не даст дополнительной боковой артерии, объезжающей площадь Восстания. Ну и много же зазвучало дискуссий о том, что там от Язовой до Восстания тоже можно ехать по бывшим или действующим заводским, полузаброшенным дорогам.

Аркадий Кац: Так вот, это то, с чего я начал. Дорога, которая в генплане предусмотрена на территории «Заводов», она не уходит направо и не смыкается с площадью Восстания. Она дальше идёт, дублёром параллельным вдоль всей Камы работает. На большом отстоянии от Соликамского тракта, через всю промзону, ближе к реке. Снимая нагрузку. Это, конечно, перспективный проект.

- Михаил Ростиславович, теперь ваш спич, что вы про это всё знаете, думаете.

Михаил Якимов: У меня даже записано. Оказывается, 3 ноября 2011 года на рабочей группе по реализации генерального плана было решение. Это ведь вы её возглавляли, Аркадий Борисович. Тогда и было решение. Второй подход к этой улице. У нас задача была – транспортные корреспонденции, время реализации транспортных корреспонденций, объёмы загрузок.

Тут два подхода – транспортный и «генпланистов» города. Наш мастер-план и генеральный план на основе его говорит об автономизации территорий, о сокращении центра города, и с этих позиций эта дорога не нужна была. В мастер-плане она и не рассматривалась, у неё нет выхода прямо на площадь Восстания. Она была далёкой перспективой на 2022 год. Она дальше и во времени, и в пространстве – до Язовой.

Когда в 2009 году начинали ещё, не было у нас в 2009 году Старцева – Ива – Восточный обход. Тогда мы вообще странно получили результат отрицательный, что если мы свяжем площадь Восстания с площадью Перми-I, мы получим увеличение времени реализации корреспонденций, мы так к этому относились странно, не поняли, почему. И нашим разработчикам генплана выдали такой результат. Может быть, поэтому они и не связали… Дальше в 2011 году, когда загрузка дороги была гигантская, а время транспортных корреспонденций только увеличивалось за счёт загрузки перекрёстков Орджоникидзе – 25 октября, Орджоникидзе – Сибирская, эти перекрёстки в 2 раза перегружались по сравнению с существующими. То есть этот въезд в центральное городское старое ядро, он очень ухудшал ситуацию в центральном городском ядре, и за счёт вот этого ухудшения ситуации, потому что она сюда сразу подходит, тут не развязаться, тут у нас все улицы узкие и мелкие…

- И посчитали, что выход на Пермь-I…

Михаил Якимов: Да. Потом мы второй раз. Это в 2011 году, через два года, уже построили Старцева – Ива.

Дорога сгенерирует больший поток через центральную часть города. Это противоречит основной идее о сохранении центров городов и автономизации периферийных территорий.

 - Губернатор-Штрассе.

Михаил Якимов: Пусть так. Тогда действительно дорога стала более-менее работать. Если сейчас мы построим такую связь, то время транспортных корреспонденций это уменьшит. К сожалению, это не будет соответствовать основной идее мастер-плана об автономизации территорий.

Мы написали: «Стоит отметить уменьшение интенсивности на Уральской, Ким, Лебедева. При этом объём движения по участку улицы Орджоникидзе будет больше, чем суммарный эффект». Это значит, что дорога сгенерировала больший поток через центральную часть города. Это противоречит основной идее транспортной о сохранении центров городов и автономизации периферийных территорий.

Ещё у неё такая проблема. Если рассматривать коэффициент связности улично-дорожной сети, это количество пересечений на длину отрезка графа сети…

- Количество перекрёстков?

Михаил Якимов: Да, можно так. Количество перекрёстков, соотнесённое с длиной… Эта транспортная связь этот коэффициент ухудшает. Потому что это длинная транспортная связь, не имеющая вообще никаких пересечений. Из-за этого там возникают многие проблемы. Если какой-то затор, суточная неравномерность, то водителю уже никак… В мелкой квартальной сетке он может повернуть направо-налево, тут никуда не повернёшь и вряд ли развернёшься. И никаких выходов.

- Тоннель фактически.

Михаил Якимов: Да. Например, на Уральскую не подняться, они совершенно в разных уровнях. Это серьёзное такое качественное изменение улично-дорожной сети, которое в обратную сторону идёт. Неоднозначная ситуация.

- А что вы скажете, глядя на Яндекс.Пробки? Нам пока не очень подробно рассказали, что такое реконструкция площади Восстания с точки зрения общественного, личного, грузового транспорта. По этапам. Какие направления, когда, куда… Но вы, наверное, знаете.

Михаил Якимов: Яндекс.Пробки не показывают отношения людей, они показывают отношения к транспортным средствам. Нам всё-таки нужно перевозить людей и нужно думать, как мы будем перевозить людей. Для этого есть другие инструменты. Есть задействование железнодорожного пути, использование выделенных полос общественного транспорта. Людей надо возить, а не побольше машин.

- Давайте честно признаем: Соликамский тракт и выделенные полосы – это утопия, её невозможно реализовать. Если мы видим – красно, значит, стоит всё, в том числе, пассажиры в автобусах.

Михаил Якимов: У нас есть два сравнительно честных проекта реконструкции улицы Соликамской. Можно этим заняться. И будут выделенные полосы. Есть она в шестиполосной исполнении, есть в четырёхполосном. До Балмошной, до Вышки-II. Можно строить Р53, это шестикилометровая… Здесь тоже участок 4,5 километра, причём без альтернативных пересечений.

- Ничего ни с чем не связывает, кроме площади с площадью.

Михаил Якимов: Да, вот эти две. А вы подумайте, как транспортный поток едет в центральную часть города и приезжает на улицу Орджоникидзе у Перми-I. А дальше-то куда, интересно? В ЦУМ? В Музей современного искусства они, может быть, ещё доедут…

- Уж нет, его перенесли.

Михаил Якимов: А, ну да. Так до ЦУМа тоже не доедут. Вот эти улицу не смогут пропустить такой гигантский…

- Я думал, сейчас мне раскроют глаза на то, как легко быстро и возможно это сделать. Но здесь два скептика, информированных критика.

Мы тут от, собственно, дороги через «Мотовилихинские заводы» начинаем сильно в сторону уходить, но я предлагаю не останавливаться. Архитектор Виноградов, как только мы озвучили нашу инициативу, довольно активно и в фейсбуке, и в ряде СМИ возмущался и призывал: «ТР53!» И сейчас он с нами на связи по ICQ: «ТР53 надо начинать проектировать, строить, тогда и Соликамская будет только для грузового транспорта. Почему перестали Трутнев-Чиркунов развивать стратегическую магистральную сеть в городе, а занялись «косметикой», тактическими локальными задачами?»

Михаил Якимов: Потому что они дешевле. Нужно выбирать то, что дешевле. У нас вообще были маленькие проектики, они хорошо работали. Не надо строить мега-проекта. Давайте проектировать ТР53… Да давайте, только на сам проект надо кучу денег найти. Две стадии проекта, замучаемся деньги искать.

- Это же самое ответите другому нашему слушателю по ICQ? «Даёшь скоростной трамвай Кислотные дачи – ВышкаII – ВРЗ – Макаренко!»

Михаил Якимов: Пусть сейчас на трамвай пересаживается на площади Восстания. Что-то никто не хочет там машины оставлять и дальше ехать на трамвае.

- Знаете, в чём люди мучаются… Один журналист из одного СМИ обращается в одну инстанцию, другой в другую. Нет же единого «командного центра» у нас. Вы понимаете? Мы везде обращаемся. Коллеги из 59.ру получили сухой ответ из «Мотовилихинских заводов». Они прокомментировали эту инициативу. В пресс-службе предприятия отметили, что проблема не нова и требует решения. «Если от администрации города будет запрос, он будет тщательно проработан… Интересующий участок территории предприятия задействован в технологическом цикле производства в рамках государственного оборонного заказа…»

Михаил Якимов: Так они хотят дорогу или нет?

- Подождите, вот это важный момент. У нас сегодня есть два человека, которые могут говорить не только то, что знают, а который могут информированно предположить. «Мотовилихинские заводы» хочет эту дорогу или нет? У общества возникает ощущение…

Михаил Якимов: …что они хитрят.

Строительство любой дороги – это не только линейная функция, транспортные корреспонденции. Это вопрос развития территории. У нас же развитие Ивы началось реально благодаря тому, что дорога там появилась. Дорога – это жизнь.

 - Нет! Возникает ощущение, что хитрим мы со Славой Дегтярниковым. Мы шпионы иностранные, мы хотим развалить оборонную промышленность, пустив прямо у них под брюхом кого попало на автомобилях разных. А есть другое мнение?

Аркадий Кац: Я в самом начале сказал – без понимания позиции «Мотовлихинских заводов» и железной дороги наше обсуждение носить виртуальный характер. И мы полезно можем порассуждать про целесообразность, потоки, плюсы-минусы. Теперь к вашему вопросу. Я не знаю позиции «Мотовилихинских заводов». Они должны определиться. Это решение собственников, акционеров, только их решение.

Я хочу вот о чём сказать. Строительство любой дороги – это не только линейная функция, транспортные корреспонденции. Это же вопрос развития территории. У нас же развитие Ивы началось активно реально благодаря тому, что дорога там появилась. Дорога – это жизнь. И, конечно, то или иное транспортное развитие этого узла – площадь Восстания, Славянова, Смирнова и так далее – оно может способствовать бурному развитию территории. Дальше вопрос – и ответ на этот вопрос знают только владельцы «Мотовилихинских заводов» – территория сегодня используется достаточно эффективно или нет? Потому что сегодняшняя территория, а это больше 100 гектар земли, ещё одна Бахаревка такая…

- Намёк понят.

Аркадий Кац: Если на сегодня производство может быть размещено на гораздо меньшей территории, конечно же, новая дорога даст мощнейший толчок развития этой уникальной и интереснейшей территории, с выходом на Каму, берегоукреплённой, с железной дрогой, с остановочным пунктом, с транспортными делами. Там вторая жизнь начнётся.

- Как мы в карте нарисовали? Мы просто ткнули в 2GIS, как он нам нарисовал продолжение улицы Монастырской, так мы эту петицию и запустили, споры ещё вокруг этого начались. Где должна идти эта дорога? В теле завода вдоль ветки железнодорожной? Вдоль Камы? Так вот если вдоль Камы, представляете? Забор отодвинуть, дорогу открыть. Между рекой и дорогой забора не будет, он будет дальше. И на него картонный Кремль повесить, у нас как набережная Москва-реки будет!

Аркадий Кац: Если мы говорим о решении тактической задачи – пробросить транспорт по территории заводов – надо пустить там, где дешевле. Дешевле пустить по берегу. Там и надо делать. Если мы говорим о реальном развитии территории, преобразовании территории, в том числе сокращении промышленно… То, что сделала ПНППК у нас, территории сократила, и там сейчас жилые функции возникают.

- Жилищный комплекс «Солнечный город» и открытие улицы 25 октября.

Аркадий Кац: Точно. Если мы здесь говорим… Конечно, нельзя пускать дорогу по набережной. Её надо уносить ближе к железной дороге, на набережной делать красивый парк! С деревьями, прогулками, колясками, у нас набережной в городе нет, мы страдаем по этому поводу, здесь может открыться ещё один кусок выхода к реке. Если мы говорим о преобразовании территории. Тогда трассу дороги, как и всё остальное, должен определить нормальный документ по планировке территории. Качественно сделанный, просчитанный. Но я склоняюсь к тому, что она должна пройти там, где это предписано генеральным планом. Максимально близко к железной дороге. Чтобы, понятно, оставить один транспортный коридор и сэкономить на полосах отвода и так далее.

Михаил Якимов: Аркадий Борисович, а кто должен заказать вот этот проект планировки, этих 100 гектар? Мне кажется, Мотовилихинские заводы и должны. Это же в их интересах.

Аркадий Кац: Ну, «должны» - это, наверно, сильно сказано. Если это в их интересах, то, конечно, они могут проявить такую инициативу.

Михаил Якимов: Да я бы на месте владельца «Мотовилихи» сам построил дорогу, сказал: «Вот, ребята!» А вот вам места для АЗСок, пожалуйста, покупайте.

Дорогу надо уносить ближе к железной дороге, на набережной делать красивый парк! С деревьями, прогулками, колясками… Здесь может открыться ещё один кусок выхода к реке. Если мы говорим о преобразовании территории.

 - Эксперты мои сейчас, по сути, задали вопрос: не является ли моя инициатива общественная заказанной «Мотовилихинскими заводами»?

Михаил Якимов: Похоже, да!

- Нет, не является. Я с сожалением, я бы мог куш на этом сорвать!

Аркадий Кац: Ну, ещё не поздно! (смеются)

- «Кац прав», - пишет Александр Виноградов. Вот в той части, где мы начали говорить, что дорога должна быть ближе к железной дороге. Александр Виноградов – действительно, эксперт.

Аркадий Кац: Да, большой ему привет!

- Яна Ивановская: «Всю жизнь живу… Мы там давно хотим дорогу сквозь заводы». Всё, с ICQ закончим. Смотрите, Олег Чиркунов хотел, он в Фейсбуке написал: мы хотели, мы считали, это было реально. Потом поменялись собственники. Сейчас давайте исходить из того, что этого хочет народ, и предположим, что это надо. Аркадий Борисович, с набережной классная идея, но пусть пока там будет дорога. Года на два. Пока Восстания дореконструируем…

Михаил Якимов: Я против всяких временных! Вы плохо себе представляете, что такое дорога. Это обустройство. Её чистить надо. За ней следить нужно, за безопасность. Светофоры нужны. Не дай бог ещё автобус. А это специальный регламент обследования дорожных условий. Как это вот так вот мы сейчас откроем?

- Так нельзя?

Михаил Якимов: Вон, открыли мы на проспекте Октябрят, связали… Общественный транспорт пустить не могут. Люди только возмущаться стали. Ведь говорили, предупреждали Мотовилихинскую администрацию – не делайте так, сами же накличете на себя беду. Полувременная мера…

- Это некорректно и жутко неэтично, но что делать-то… Я бы хотел попросить вас сравнить Басаргина и Чиркунова как лоббистов. Тут, по ходу дела, надо будет разговаривать с какими-нибудь собственниками федерального предприятия, с железными дорогами. Шансы какие на успех переговоров?

Аркадий Кац: Я вам отвечу на другой вопрос.

- Отлично! Начало отличное…

Аркадий Кац: Наши все пожелания ограничены деньгами. Мы находимся в таком, причём не коротком, бюджетном периоде, когда этих денег у нас будет очень немного. Надо крайне тщательно выбирать приоритеты. И если мы с одной чаши весов… Я даже не про эту дорогу, а про развитие вот этого узла Мотовилихинского. Я считаю, что там полноценной реконструкции площади Восстания, с пробитием до улицы Лифанова, до Свердлова, пока достаточно. Жизненно важный вопрос, более важный вопрос для города – это продление улицы Строителей. И если по-честному отвечать…

- Строителей – ТР53?

Аркадий Кац: У нас не хватит денег на два проекта!

Михаил Якимов: Строителей дешевле.

Аркадий Кац: Дело не только в цене. Но да, она ещё и дешевле. По совокупности отдачи для города, расшивке проблем города, улица Строителей, она… Я за две дороги. Но если выбирать – а нам придётся выбирать – я за улицу Строителей.

- Связываем Кировский район с городом, но не связываем «Орджо» и ту часть Мотовилихи…

Михаил Якимов: Да.

Аркадий Кац: На первом этапе да.

Михаил Якимов: Потому что там людей меньше живёт.

- Спасибо большое, разговор был предельно честный. Он не совсем компетентный. Мы пока не нашли того человека, кто бы нам всё рассказал, Олег Чиркунов не хочет. Но два информированных человека по чуть-чуть знают. Мы собираем это лоскутное одеяло.

Михаил Якимов: А нет таких людей, не существует.

Аркадий Кац: Скоро вы станете таким человеком!