Программы / Дневной разворот

Тема: Русский консервативный форум, национализм в современном обществе
Гость: Андрей Калих, независимый журналист; Семен Соловьев, социолог.
Ведущий: Владимир Соколов

- Русский консервативный форум собрал ультраправых Европы в Петербурге. Собравшиеся в один голос хвалили Путина, ругали США и киевскую хунту. Андрей Калих был очевидцем этого события.

- Да, я был на этом съезде. Это был слет ультраконсервативных партий, которые в своих странах называются неонацистскими. Тут надо быть осторожным и сказать, что они, конечно, стараются быть крайне внимательными к тому, что говорят, потому что за многими из них числится не одно дело за разжигание ненависти и вражды. Люди, приехавшие туда, были очень осторожными. Встреча была довольно спокойная. За окном были немногочисленные пикеты антифашистов, которых быстро забрали в полицию.

- Там Невский перекрывали?

- Да, было накануне. Там были не только антифашисты. Накануне партия «Яблоко» обратилось к губернатору Полтавченко с просьбой запретить слет неонацистов. Ответом было молчание, что довольно ясно показало позицию властей.

- Петербург - город, переживший блокаду, и именно там это все происходит. Что за позиция?

- Это ужасно. Власть никак не отреагировала, и это было негласным разрешением. Всех это ужасно возмущает здесь. Я вижу, как реагируют эксперты, правозащитники, депутаты Заксобрания. Но это галочка в репутацию сегодняшней петербуржской власти.

- Зачем они собрались, что говорили?

- Это быо сравнительно небольшое сборище. В зале было 50-70 человек. Из них человек 15 журналистов. Было много иностранных журналистов, которые приехали освещать этот митинг не знаю уж под каким соусом. Несмотря на немногочисленные протесты, встреча была скандальной. Она закончилась на 2 часа раньше тем, что был звонок с сообщением о том, что здание заминировано. Пока их выводили, они успели собраться в другом зале и экстренно принять резолюцию, которая заключается в объединении консервативных сил Европы, включение туда России для, как там пишется, восстановления отношений между Евросоюзом и Россией. Все участники, у которых я брал интервью, говорили о том, что они приехали во имя мира, чтобы присоединить великую Россию к европейскому диалогу. Понятно, что они приехали по приглашению партии «Родина». Когда я спрашивал лидеров этих движений о возможности проведения такого съезда в странах Европы, в частности, было сказано, что в Германии такое невозможно. Но зато во Франции или Италии это вполне возможно. Кстати, далеко не весь европейский спектр ультраправых был представлен. Отсутствовали представители французского национального фронта, не было известной партии Венгрии под названием «Йоббик». Также не были представлены официально сепаратисты Донбасса. Они выражали свою поддержку и говорили, что у них нет денег на проезд. Но по залу вполне разгуливали люди в шевронах сепаратистов Донбасса. В частности был известный ополченец Мильчаков, который прославился благодаря фотографии «ВКонтакте» как потрошитель щенков.

- По их мнению, кто виноват в раздрае России с Европой?

- Европейские правительства. Они очень критиковали правительства стран Европы. Все эти консервативные партии объединены под теми же лозунгами, которые популярны и в России - это антиамериканизм и антиевропеизм. Они против гегемона Евросоюза. Это на руку России. Они выступают против таких ценностей, как толерантность и права человека, что Россия очень одобряет.

- Спасибо Андрей. Семен, национализм - это явление молодое?

- Сложно сказать. Национальные государства существовали и в древние времена. Но сложно говорить, национализм это или подданичество, потому что государства изначально формировались по национальному признаку. Сейчас в мире мало мононациональных государств. С другой стороны, мы имеем ситуацию с Латвией, когда часть жителей не являются гражданами. Они находятся под юрисдикцией латвийского правительства, могут обращаться в латвийское консульство за рубежом, обладают рядом прав, но не обладают правом голоса ни на каких выборах. Можно ли это считать нацизмом.

- А это у них по национальному признаку?

- Официально нет, а по факту есть граждане русские, есть неграждане русские. Нельзя говорить о том, что национальность на 100% определяет наличие гражданского статуса. Латвийское правительство упрощает получение гражданства, но около 700 тысяч неградждан там проживает.

Европейские правительства, ООН, ОБСЕ, они все говорят, что надо бы смягчать.

- Это есть во всех странах, наверное, только не везде официально закреплена разница между людьми. В Штатах, например, есть отношение белых к цветным. Этнонационализму, как говорят источники, лет 200. Из-за этого развалились империи. Испанская, например. Колонии решили отделиться, объединяя народ по этническому признаку.

- Да, это использовалось как инструмент.

- Для чего используется это инструмент? Для чего его культивируют? Я не думаю, что у человека ни с того ни с сего возникает неприязнь к другому человеку из-за того, что тот имеет, например, другой цвет кожи. Все равно это вносится извне в голову. Зачем?

- Есть различные варианты. Начнем с самого простого. Вот мы с вами живем, ходим на работу, встречаемся с людьми с разными национальными признаками, и они нам не мешают совершенно. Когда возникают кризисные ситуации, есть два варианта - либо объединяться, либо разбежаться и выживать каждому по отдельности. История показала, что объединяться выгоднее. Так общество и появилось. Когда мы объединяемся, необходимо делегировать кому-то властные полномочия. Задача тех, кто борется за власть - привлечь к себе максимальное количество сторонников. У нас есть сложности, с которыми нужно бороться. Как раз в этот момент подключают различные способы. Можно ругать власть, можно найти внешнего врага. А самый простой способ - обвинять в чем-то национальные меньшинства. Например, обвинять приезжих из Средней Азии в том, что они отбирают у нас работу.

Двух одинаковых людей найти нельзя. Сейчас национальность - это вообще довольно условное понятие. У нас около 200 разных национальностей.

- И вот тут мне непонятно. Если мы сейчас объединяемся против внешнего врага и делаем это, кроме прочего, с помощью неонацистских настроений, палка-то о двух концах. Сейчас они против геев, Штатов и т.д. Но как это может прижиться в нашей стране, когда у нас столько разных национальностей? Как я могу плохо относиться, например, к арабу и при этом хорошо относиться, например, к татарину? Где граница, и как можно этим грамотно управлять?

- Проблемы и возникают, потому что на этапе социализации мы сталкиваемся с людьми других культур, впитываем их культуру, происходит самоидентификация в своей культуре. Если социализация прошла правильно, мы сформировали свое мнение о себе и о других, поняли свои ценности, где-то приняли другие. Если социализация прошла неправильно, если человек недопонял, почему люди могут быть другими, как, например, в ситуации с хиджабами, это вызывает агрессию. Если я что-то не понимаю, мне становится страшно и я начинаю наносить превентивные удары.

В нашей многонациональной стране, которая победила фашизм, явление неонацизма на самом деле странно. Оно базируется на малограмотных, на тех, кому нечем заняться. В советское время была пионерия, и молодежь была чем-то занята. Сейчас все предоставлены сами себе. Есть некие объединения по интересам, но они чаще базируются на каких-то политических интересах. Не все готовы соорганизовываться. 90-е годы были вообще трудными для страны, социализация была ненаправленной - кто как смог, тот так и социализировался. У многих появились недостатки в понимании себя в этом мире и окружающих - кто они и что они.

Сейчас это очень удобная материя. Находятся доброжелатели, которые подсказывают, что вот - у него глаза раскосые, поэтому он другой, поэтому он плохой.

- А всем тем, у кого раскосые глаза, присуще следующее...

- Да, какие-то внешние признаки увязываются с какими-то традициями, присущими культуре. Но мы с вами уже далеко не в традиционном обществе живем.

- Какое-то лекарство от ультраправых, от гомофобов, от примитивного, но надежного воздействия на неокрепшие мозги.

- Я думаю, расширение кругозора. Ведь диссидентское движение еще зародилось... борьба с безродными космополитами. Космополит - гражданин мира. В обществе, которое глобализируется, необходимо спокойно относиться к внешним и традиционным отличиям. Неприятие возникает в силу незнания того, что это за люди, незнания возможно даже общей истории с этими людьми. Возникает непонимание, а значит неприятие. Именно развитие себя спасет нас от этого.

- Вот Питер. Вот этот форум и кучка протестующих. Что бы вы считали действительно эффективным в этом случае? Я не об официальных лицах. Как сделать так, чтобы народ относился к этому несерьезно, как к сборищу чудаков?

- Либо не замечать, если вам это неинтересно. Если интересно, надо разобраться в этом полностью. Может показаться, что они говорят дельные вещи, но если копать глубже, Гитлер ведь уже пытался это принести - не получилось. Не получилось не потому что он плохой, а потому, что идея нацизма просто не выживает. Одна нация не справится с освоением всей земли. У нас у всех есть свои достоинства и недостатки. Если культивировать свои достоинства, а не обращать внимание на чужие недостатки, будет гораздо лучше. Надо заниматься саморазвитием.

- Тем более, что сейчас это совсем не тяжело.

- Да, свободный доступ в интернет. Надо критично относиться ко всему, что говорят.

- Давайте теперь спустимся на Пермскую землю. Здесь, на мой взгляд, один из самых терпимых регионов.

- Один из. У нас есть Коми-пермяцкий автономный округ. Население Перми - русские ли это люди? У нас рядом Татарстан, Удмуртия, Башкирия. Очень много национальностей, которые долгое время проживали вместе, ассимилировали. У нас много приезжих из Средней Азии, с Кавказа, но сказать, что есть открытая конфронтация я не могу.

- Ассимиляция. Это ли ключевой фактор? А если не хотят ассимилироваться, живут своей общиной, говорят на своем языке? Возможно ли при этом толерантность?

- Я бы не сказал, что ассимиляция необходима. Она естественна. Есть люди, которые не хотят принимать другие ценности. Если говорить о таких кварталах, то они будут существовать, но в силу того, что вокруг их окружает другая культура, им приходится приспосабливаться и изучать ее. А когда изучаешь другую культуру, выделяешь для себя что-то, что можешь принять себе, и что-то, на что или закрываешь глаза, или, как мы видим, марши какие-то происходят. Но развитие есть, и говорить о том, что такое образование может прожить достаточно долго и успешно развиваться, я не берусь. Поколения будут меняться, дети будут ходить в школу, и они вынужденно смешаются.