Программы / Дневной разворот

Востребованы ли в Перми «детские» музейные маршруты, обсуждаем с экспертом московской творческой группы «Музейные решения» Натальей Копелянской и замдиректора по развитию краеведческого музея Татьяной Востриковой. О том, как происходили задержания участников пермского «марша миллионов», рассказывает активист Александр Григоренко. Свой взгляд на обоснованность действий полиции выражает юрист Елена Першакова. О новых форматах медиа в целом и трансляций с митингов в частности говорим с шеф-редактором проекта Public Post Николаем Клименюком.

А.СЕЧИНА: 15 часов 10 минут. Анастасия Сечина в этой студии по-прежнему. Теперь здесь вместе со мной…

И.ЛАЗАРЕВ: Игорь Лазарев. Всем добрый день.

А.СЕЧИНА: Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом, мы начинаем «Дневной разворот». В самом начале в этой студии до 30-й минуты эксперт московской творческой группы «Музейные решения» Наталья Копелянская. Наталья уже в этой студии, добрый день.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Здравствуйте.

А.СЕЧИНА: И заместитель директора по развитию краеведческого музея Татьяна Вострикова.

Т.ВОСТРИКОВА: Добрый день.

А.СЕЧИНА: Мы будем говорить о детских маршрутах в главных пермских музеях. Об этом в ближайшие 20 минут. Насколько я понимаю, творческая группа «Музейные решения» имеет непосредственное отношение к ним.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Да, спасибо за приглашение за эту студию. Я здесь была в конце марта, когда мы приезжали сюда по приглашению министерства культуры Пермского края и трех музеев – музея современного искусства, краевого музея и художественной галереи для того, чтобы придать технологию детских семейных маршрутов, игры, путешествий по музею. И сейчас я здесь по приглашению краевого музея с тем, чтобы посмотреть, как это работает, и отмониторить ситуацию.

А.СЕЧИНА: Вы принимали решение в разработке проекта, а сейчас посмотрели, как это было реализовано.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Я бы сказала так – мы передавали наши технологии, решение было за музеями, местными властями и так далее по включению этого в фестивальную программу «Белые ночи».

А.СЕЧИНА: Хорошо, расскажите, что это такое технологически и практически? Я думаю, о краеведческом музее скажет наш второй гость, а вы о двух других.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Хорошо. Технологически мы попытались разработать маршрутные листы для трех музеев, для трех возрастов, которые объединяются друг с другом смыслово. Это такая возможность для ребенка вместе с родителями, не обязательно со школьной группой, а вместе с семьей, я подчеркиваю, это ужасно важно, чтобы семья пришла в музей. Это такой новый тип, как мне кажется, взаимодействия музея в представлении коллекции своей. Для нас в свое время, когда мы начинали все эти истории в Москве, в Петербурге, основывались на том, что есть музеи, которые по некоторым причинам никогда не могут меняться. Например, мемориальные музеи или музеи-усадьбы. И разработка этих игровых маршрутов – был способ по-новому разрабатывать и рассказывать истории про те предметы, которые там есть, и здесь были важными всякие тонкости, которые мы наработали в течение 10 лет работы в Петербурге и 5 лет работы в Москве.

А.СЕЧИНА: Я сейчас держу в руках эти самые буклетики, безумно интересно. Я так понимаю, что и «Вездепрыг» приложил к этому участие, судя по стилю?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: «Вездепрыгов» пока не было.

А.СЕЧИНА: Понятно. Очень похожа этот персонаж-мышка на их персонаж-мышку, так случилось.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: В общем, у нас такая карта, которая соединяет неожиданным образом три музея трех возрастов, каждый музей разработал свои путеводители, и они соединяются общими темами. Самые младшие дети путешествуют вместе с персонажем по имени Мышонок, и там в путеводителе это связано с пуговицами, и находки, секреты, такие игровые вещи. Но самое важное – подростки, конечно. Нам очень интересно для нас, (???неразборчиво) пилотные вещи везде, и в Москве, и в Перми, как подростки на это отреагируют. Для нас это самый интригующий момент.

И.ЛАЗАРЕВ: Итак, вы уже, наверное, посмотрели, какие-то промежуточные результаты, посмотрели, как это все воплощено?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Я видела итог, я бы сказала. Я прошлась по музеям, я видела детей с путеводителями в руках.

И.ЛАЗАРЕВ: Какое впечатление?

НН У меня впечатление, что, я бы так сказала, поскольку я была здесь всего полтора дня, то у меня краткое впечатление. Мне кажется, эксперимент удался, это пункт первый. Я видела много разного возраста детей. Единственный минус – я бы пригласила пермские семьи воспользоваться этой возможностью.

А.СЕЧИНА: А сейчас группы, да?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Да, потому что, конечно, эти путеводители на то, чтобы ребенок все-таки что-то спросил у взрослого. Одного учителя не хватает. Учитель в данном случае просто помогает группе. Это не обязательно, но это сильно улучшило бы качество игры и время препровождения в музее.

А.СЕЧИНА: У меня такой практический момент. Я сейчас держу в руках все это богатство, карту, буклеты, где я все это получаю?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: В музеях. Вы приходите в один из трех музеев…

А.СЕЧИНА: Покупаю билет…

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: …покупаете билет, и вам выдается…

А.СЕЧИНА: За дополнительную плату?

Т.ВОСТРИКОВА: Нет. Вы покупаете обычный входной билет, и вам предлагается пойти не просто по музеям, а по этому маршруту. Если с вами ребенок маленького возраста, то вам предложат путеводитель 5-8 лет, в зависимости от возраста детей вы берете определенный маршрут.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Если двое детей, соответственно, два.

Т.ВОСТРИКОВА: Да, два разных тогда маршута.

И.ЛАЗАРЕВ: А какие есть возрастные группы?

Т.ВОСТРИКОВА: Для самых маленьких это путеводитель «Секреты и пуговка». Для детей 8-12 лет «Совершенно детективно». И для подростков, также для взрослых маршрут «Бродячий кот».

А.СЕЧИНА: У меня еще один практический вопрос, считаю нужным решить его прямо сейчас. Есть ли это в электронном виде? Можем ли мы это выложить вместе с расшифровкой эфира к нам на сайт, чтобы люди посмотрели?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Есть сайт совершенно точно этого проекта.

Т.ВОСТРИКОВА: Нет, они не выложены. Там могут быть фотографии этих маршрутов. Но он гораздо применимее, гораздо более интересен, когда ты берешь его в руки, и идешь с этой большой развернутой книжкой по экспозиции, и отмечаешь прямо там. Смысла нет его смотреть на сайте, потому что это совершенно не рабочая вещь получается. Ребенку важно держать его в руках и следовать вместе с ним.

А.СЕЧИНА: У меня такой вопрос еще возник. Татьяна, вы наверняка наблюдали, каким образом родители, пришедшие в музей вместе с ребенком, проводят его по музею без этих буклетиков, без этой карты. На что хватает родителя? Что он ребенку рассказывает, на каком уровне находилось представление музейного искусства ребенку?

Т.ВОСТРИКОВА: Были некоторые наблюдения за семьей в музее. Как правило, это просто пассивное созерцание музейных экспонатов, витрин. Они просто одновременно читают, и взрослый и ребенок, этикетки, где-то понимают, где-то не понимают. Ребенок что-то спрашивает, а родитель не может иной раз что-то объяснить. Иногда прибегают к помощи музейных смотрителей. Иногда в помощь есть какие-то интерактивные вещи, сенсорный киоск или какие-то интерактивные штуки, которые помогают что-то разъяснить. Но как правило это путешествие по залам экспозиционным, где-то они задерживаются у витрин и смотрят на какой-то очень интересный экспонат, не более того. Иногда дети что-то спрашивают у родителей, кто-то может что-то им ответить, кто-то нет. Пожалуй, все. Иногда задерживаются потом возле книги отзывов. И вот тут получается уже – мм, все чудесно и хорошо, как здорово, нам все понравилось. Или оставляют какие-то предложения.

А.СЕЧИНА: Почему важно уйти от этого пассивно-созерцательного варианта с детьми к какому-то игровому варианту? Ну, в принципе это понятно, потому что дети так лучше понимают и усваивают информацию.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: В 80-е годы в музеях все выучили такое слово, которое сейчас стало популярно и здесь – «edutainment». Состоит из двух английских слов, "education" и "entertainment", образование через развлечение. Это, конечно, производная ровно в этой плоскости. Мы все прекрасно понимаем, что за музейной экспозицией стоит огромная научная фундаментальная работа, которую очень тяжело представить только через этикетку или экспликацию. Это такой способ заинтересовать, рассказать какую-то отдельную историю, в том числе привить интерес. Конечно, все музеи заинтересованы в том, чтобы приходили еще и еще раз.

Т.ВОСТРИКОВА: Повторное посещение.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Повторное посещение – Таня знает, что это одна из самых главных проблем, и за это борются абсолютно все.

А.СЕЧИНА: А это значит, что буклетики и карты должны меняться, да?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Это пилот, да.

И.ЛАЗАРЕВ: Собственно, вопрос, не знаю, кто ответит. По поводу подбора музеев – как он происходил? Вы сказали про то, что это больше работает, и лучше работает, и в первую очередь нужно традиционным музеям, как музей-усадьба, например. Я смотрю и вижу здесь, допустим, музей современного искусства. В Перми многим известно, что они очень хорошо, очень плотно работают именно с детьми.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Да, очень хорошо, прекрасно.

А.СЕЧИНА: У них есть «Чердак», зачем им еще и это?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Я так понимаю, что музей современного искусства был зачинателем этой всей истории, потому что мы с ним познакомились еще в ноябре прошлого года. И в результате это все и закрутилось. На мой личный взгляд, нет никаких препятствий. В Москве в этом году есть параллельная программа, я имею в виду, когда не музеи участвуют в этой истории. По поводу современного искусства – нам кажется, что современное искусство нуждается тоже в какой-то такой интерпретации. Мы все учим детей одному и тому же – смотреть, и понимать, и описывать это словами.

А.СЕЧИНА: Понимать язык искусства, символы.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: В этом смысле неважно, с каким мы имеем дело, с древнегреческим искусством или современным. Мне кажется, это одинаково важно, и все музеи мира это подтверждают.

А.СЕЧИНА: Кстати, музеи понятно, но было бы отлично еще сделать такую штуку для пеших экскурсий.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Мне кажется, Перми опыта здесь не занимать с вашими зелеными и красными линиями.

А.СЕЧИНА: Зеленая и красная есть, должна быть желтая, по всей видимости, еще для детей.

Т.ВОСТРИКОВА: А я хочу добавить по поводу уличных объектов, как раз таки в путеводителях музея современного искусства есть чудесная фишка. Объекты паблик-арта участвуют в путеводителе. Это означает, что дети не только внутри музея ходят с определенными заданиями и что-то для себя открывают, разгадывают, но еще выходят на улицу и взаимодействуют…

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Это такая экспозиция в городе.

Т.ВОСТРИКОВА: …с объектами на улице.

А.СЕЧИНА: Давайте затронем момент ответственности родителя. Родитель, который, прежде чем пойти с ребенком, ему прекрасно разрекламировали буклетики и эту карту, он понимает, что может интересно провести с ребенком время. Вот он отвел ребенка в музей, на этом ответственность заканчивается? Или родитель должен готовиться к такому походу?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Знаете, я бы так сказала, что музей в этом смысле - личное решение каждого. Это мое абсолютное мнение. Идеально, когда готовятся. Более того, во многих международных музеях есть специальные ссылки для родителей, что им почитать перед походом в музей, о чем поговорить, особенно если музей не банальный, сложный, и у родителей есть желание подготовиться. В принципе это нормальная практика. Отлично, если бы родители были готовы, но пока что…

И.ЛАЗАРЕВ: Пока что сил хватает только на то, чтобы дойти до музея.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Пока что я бы сказала, мы ставим жирный плюс, да, если родители пускаются в такое путешествие. Таким образом сообщество просвещенных родителей, которые понимают, что будет с их детьми, которые очень четко формулируют свое видение будущего, оно плотное. В этом смысле Москва и Питер организовали это сообщество, в Москве теперь существует отдельный сайт, который называется «Отдых с детьми». Это сайт просвещенных родителей.

А.СЕЧИНА: На самом деле штука, о которой я давно мечтаю на территории нашего города. И ничего подобного пока не появилось, но идея витает в воздухе. Любая идея, которая витает в воздухе, рано или поздно обретает свои какие-то материальные воплощения.

И.ЛАЗАРЕВ: Когда ходили, смотрели, когда читали отзывы в книге, были какие-то идеи, как можно улучшить, что можно теперь по-другому сделать после пилотного?

Т.ВОСТРИКОВА: Конечно, всегда есть какие-то моменты, которые есть смысл изменить. Может быть, для путеводителя для самых маленьких 5-8 лет есть смысл добавить больше заданий на активность, например.

А.СЕЧИНА: Двигательную.

Т.ВОСТРИКОВА: Да, хоть мы и меряем залы шагами, хоть сворачиваем путеводитель в трубу и голосом изображаем, как могли звучать старинные часы, можно было бы еще что-то добавить. Дай бог, это случится в следующем проекте, например. Можно как-то более пофантазировать по маршрутам для подросткам, потому что…

И.ЛАЗАРЕВ: Подростки, наверное, самая сложная категория.

Т.ВОСТРИКОВА: …непростые мальчики и девочки, да. Они более требовательны.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Чувство юмора, мне кажется, спасает. Мне очень понравилось то, что я читала в путеводителях краевого музея, это фантастическое чувство юмора.

А.СЕЧИНА: Это кто его проявлял, простите, чувство юмора?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Там есть авторы, на каждом путеводителе указан автор.

А.СЕЧИНА: То есть это не какое-то централизованное производство, простите за такую тяжеловесную конструкцию.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Это авторская работа.

И.ЛАЗАРЕВ: И так с каждым.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Да, я должна сказать, отступая еще от вопроса, я потрясена профессионализмом музейщиков Перми. У нас никогда не было такого быстрого проекта, как здесь.

А.СЕЧИНА: А где вы еще технологию эту транслировали?

И.ЛАЗАРЕВ: Если Москву и Санкт-Петербург, допустим, не брать?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: У нас еще было несколько регионов, в которых она запускалась, но не шла дальше. Она проседала в том смысле, что люди на первой попытке сделать текст получали нашу редакторскую правку, и как-то это все растворялось или превращалось в нечто такое, что тяжело было бы назвать игровым путеводителем. Был очередной дидактический материал. А здесь высочайший профессионализм, и очень быстро, потому что это было в марте, когда мы начали, и сейчас это все готово. Для примера, в Москве все начинается в феврале-марте и запускается в конце сентября. Поэтому мы потрясены, наша команда, Софья Пантюлина, Анна Щербакова, мы были потрясены скоростью и профессионализмом.

А.СЕЧИНА: Наталья, а почему в других регионах проседает-то? Это что, откуда эта инертность, почему все снова скатывается к методическим пособиям?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Знаете, ответ звучит в самом вопросе. В принципе очень тяжело перестраиваться. Музейная жизнь очень бюрократически устроена так, что ты зажат в дикие тиски большого количества документов.

А.СЕЧИНА: Такая неповоротливая структура.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: И то, что ты должен производить в качестве отчетов своих, это тексты не игровых путеводителей на самом деле. Поэтому мы прекрасно отдаем себе отчет, что то, что сделали музейщики Перми – это дополнительная работа.

А.СЕЧИНА: Заслуживает всяческих похвал. Ну что ж, пермская государственная художественная галерея, пермский краеведческий музей Дом Мешкова, музей современного искусства. Детские маршруты, добро пожаловать.
15 часов 33 минуты, мы продолжаем. Анастасия Сечина.

И.ЛАЗАРЕВ: Игорь Лазарев.

А.СЕЧИНА: «Дневной разворот» на пермском «Эхе». Сегодня у нас на телефоне через несколько минут будет Александр Григоренко, участник митинга, мы с ним пообщаемся. Уже можно набирать Александра Григоренко, а Игорь пока напомнит, в чем суть вопроса.

И.ЛАЗАРЕВ: Суть вопроса в том, что в отличие от вчерашних московских акций протеста, на пермской было задержано несколько человек, в том числе Александра Григоренко. Судя по комментариям, которые он давал нашим корреспондентам, претензия заключалась в том, что он организовал шествие к Ленинскому РОВД после задержания одного из своих соратников.

А.СЕЧИНА: Максима Жилина.

И.ЛАЗАРЕВ: И после этого, поскольку у нас изменился закон о митингах, увеличилась сумма штрафа, теоретически Александру Григоренко может грозить штраф от 10 тысяч рублей. Сейчас на эту тему мы с ним поговорим.

А.СЕЧИНА: Александр, добрый день.

А.ГРИГОРЕНКО: Добрый день.

И.ЛАЗАРЕВ: Александр, для начала несколько вопросов по «маршу миллионов» до вашего задержания. Как вам сама акция? Удалась, не удалась?

А.СЕЧИНА: Оценка.

А.ГРИГОРЕНКО: Да, мне кажется, очень удалась она. (???неразборчиво) она состоялась,  ее никто в конце концов не запретил. Пришло достаточно много по нынешним меркам и по нынешней ситуации человек, было навскидку около 200, даже больше человек в общей сложности, в митинге и марше участвовало. Для Перми это на данный момент очень даже неплохо.

А.СЕЧИНА: Как раз таки для Перми на данный момент это средненько, прямо скажем. Лучше, чем раньше, хуже, чем могло бы быть.

И.ЛАЗАРЕВ: Да, 200 человек – это по сравнению с зимними митингами не так уж много, согласитесь.

А.ГРИГОРЕНКО: Не согласен. Я говорю, вот именно для лета, для июня, учитывая ситуацию в целом по стране, если сравнивать с другими регионами страны, мы где-то на уровне остальных регионов, миллионников, разницы нет особой. Надо учитывать ситуацию в стране вообще и общее настроение людей, я бы сказал.

А.СЕЧИНА: На общее настроение повлияло принятие закона? Как вы думаете, если бы он не был принят, я имею в виду поправки в закон о митингах, было бы больше людей?

А.ГРИГОРЕНКО: Конечно, повлиял. Нет, если бы он не был принят, было бы меньше людей. Потому что этот закон, а также аресты, обыски, которые вчера проходили, очень сильно повлияли.

А.СЕЧИНА: Они, наоборот, обострили ситуацию, да?

А.ГРИГОРЕНКО: Да, обострили. Я тоже думал – идти, не идти на этот «Марш миллионов», я не организатор его, у меня были сомнения, особенно (???неразборчиво) не нравится, если честно. Но за несколько дней до этого решил, давал как раз комментарий «Урал-информ ТВ», я принял решение, что точно пойду на эту акцию, вообще на любую акцию, которые в последнее время проходят. Я был 10 числа на митинге коммунистов, выступал там в том числе. Это повлияло принятие закона. После позавчерашних арестов в интернете достаточно сильная буря началась, относительно сильная. И достаточно много людей в Перми пришло вчера на это мероприятие именно из-за этих обысков, из-за того, что началось.

А.СЕЧИНА: Тут по ICQ задает вопрос Сергей, не могу его вам не переадресовать: «Где были Окуневы, Агишевы, Аверкиевы?» Не знаю, в курсе ли вы, где были они.

А.ГРИГОРЕНКО: Если честно, не очень. На шествии они не были, они в последнее время в акциях не принимают участие. Это понятно, у многих из них сомнения по поводу эффективности вообще этих шествий. У меня, если честно, у самого сомнения есть, но я по внутренним убеждениям не могу не прийти, не участвовать в данном случае. Плюс, как я понимаю, Константин Николаевич ведет такую затяжную закулисную игру…

А.СЕЧИНА: Паузу держит, учитывая смену руководства.

А.ГРИГОРЕНКО: Да, там не только паузу, даже серьезное взаимодействие, переговоры.

А.СЕЧИНА: По поводу будущего Константина Николаевича мы не будем останавливаться на данном моменте. Теперь непосредственно о том, что произошло. Подош

И.ЛАЗАРЕВ: Да, Александр, непосредственно о том, что произошло с вами, по поводу вашего задержания.

А.СЕЧИНА: Подошли, заломили руки, что сделали? Расскажите всю картинку.

А.ГРИГОРЕНКО: Мне как-то везет, наверное, на глупые задержания. Третье, наверное, глупое задержание, которое у меня было. Первое – за превышение численности на 10 человек митинга в январе, второе из-за отсутствия регистрации, но это, на мой взгляд, все равно глупо. И третье – то, что произошло вчера, это вообще смешно. Во время митинга я выступал с речью, и мне сообщили, что Макса Жилина, моего друга, соратника задержали. Я, естественно, прервал речь, рассказал об этом выступающим и пошел разбираться к сотрудникам полиции. Там присутствовал начальник УВД, замначальника УВД. Мы просто попытались у них узнать, там несколько человек собралось, десяток где-то так, за что его задержали, потому что никто не знал. Знали, что его задержали и увезли в Ленинское РОВД. Ни начальник УВД, ни Терентьев, замначальника, нам так и не ответил, слегка отбрехались от нас – сейчас разберемся, разберемся… Люди были очень возбуждены, кто-то звал идти в РОВД. Я тоже сказал Терентьеву «вы понимаете, что сейчас люди, если им нормально не объяснить, пойдут к РОВД?» Причем это уже такая полутрадиция, после моего последнего задержания люди, с которыми мы гуляли на пермских прогулках, точно так же пошли к РОВД, просто группа людей, ждали, пока меня выпустят.

А.СЕЧИНА: У кого какие традиции, а у вас ходить к РОВД.

А.ГРИГОРЕНКО: К сожалению, такая плохая традиция. Не от того, что мы плохие, а от того, что задерживают почему-то по глупости нас, а люди волнуются из-за этого. Терентьев предупредил, что это нарушение. Я сразу, поскольку этот закон уже немножко читал, сказал, что мы ничего не будем делать, никаких призывов нет. После этого я лично вышел из митинга, один причем, и пошел по направлению к РОВД, потому что Макс – лучший мой друг, я его знаю полгода, мы с ним общаемся, работаем, для меня очень важно, что с его судьбой, я пошел по направлению к РОВД. Метров через 20 меня догнали два друга.

А.СЕЧИНА: И вас стало трое.

А.ГРИГОРЕНКО: Нас стало трое, причем они, знаете как, просто шли параллельно и увидели, что я иду. Вы не поверите, но пересеклись пути, они туда шли и я шел. Вот мы пошли трое, дошли до РОВД, потом оглянулись, оказывается, там еще несколько человек сзади шло. Причем это не специально, это так произошло, самое-то смешное. Так получилось, в общем, никто их особо не звал, просто у всех возникло нормальное инстинктивное желание помочь другу, человеку.

И.ЛАЗАРЕВ: Понятно, и пошли по одному маршруту, естественно, потому что какой там еще другой.

А.СЕЧИНА: На самом деле мне кажется совершенно неважным, звали вы их или нет. Совершенно неважно, случайно произошло, все-таки прозвучал какой-то призыв… Дальше что произошло?

А.ГРИГОРЕНКО: Дальше мы подошли к Ленинскому РОВД. Я, поскольку у меня там уже есть какие-то связи, знакомства, так случилось…

А.СЕЧИНА: Я уже там свой, да?

А.ГРИГОРЕНКО: Да, практически свой. Зашел в Ленинское РОВД, увидел как раз начальника, с которым не был знаком. Опять же, как в случае с начальником УВД, спросил – объясните, что с Максимом? Максим в это время сидел за стеклом, там было видно, что берут с него показания. «Объясните, за что его задержали», потому что непонятно было, никто не знал, за что. «Я не знаю, сейчас выясним» - в общем, он меня так минут 10 отбалтывал, потом сказал – я сейчас зайду, узнаю и скажу. Зашел, узнал и не сказал, куда-то убежал, потом вернулся и попросил меня написать объяснительную по поводу того, что я делаю в РОВД в Ленинском. Я написал объяснительную, честно, воспринял это немножко с юмором, написал, что я пришел в Ленинское РОВД, чтобы поговорить со своим другом, подполковником Шиловым, есть там такой, и познакомиться с начальником РОВД. Доля здесь правда была, потому что я на самом деле хотел с начальником познакомиться. Они забрали мое уведомление, потом ко мне подходит опять подполковник Шилов, мой знакомый, и говорит – начальник хочет с тобой поговорить, подожди немножко. Мы с Шиловым посидели немножко в кабинете, поговорили, он мне наконец-то сказал, за что задержали Максима Жилина. Выяснилось, что его задержали за то, что он держал в руках плакат «Путин вор!» и это клевета…

А.СЕЧИНА: «Путин лжет». У нас в новостях - «Путин лжет», и это клевета. Но Александр, давай все-таки ближе к твоей истории.

А.ГРИГОРЕНКО: Через час где-то я ждал на самом деле, наивно ждал этого начальника РОВД. Вместо этого приходит тоже подполковник, как начальник РОВД, только женщина, и мне предлагает такой протокол о том, что я обвиняюсь в нарушении Административного кодекса по статье, по-моему, 2.2.1, по новой, призыв к организации несанкционированного шествия. И дальше, самое смешное, показали видео, на котором я якобы призываю, но я не призываю, я просто говорю о том, что мы можем пойти. И дальше мы с ней посмотрели статью саму. Там очень интересный момент. Это влечет за собой наказание, если после этого есть какие-то последствия. Нарушения транспортного движения, например, но естественно, этого не было. Они мне предъявили, что якобы те 5 человек, которые стояли около РОВД, которые пришли к РОВД, мешали пешеходному движению. Кто знает, там где-то три метра ширины тротуар около РОВД. Во-первых, они занимали не весь тротуар, во-вторых, там пешеходы-то проходят раз в час, ну, чуть почаще, может быть. Если кто-то прошел, думаю, там не было проблемы.

А.СЕЧИНА: То есть обвинение в организации незаконного шествия, которое в результате…

И.ЛАЗАРЕВ: …помешало пешеходам ходить мимо РОВД.

А.ГРИГОРЕНКО: Да, взяли, самое главное, объяснительные еще у двух человек, которые со мной пошли вместе. Меня повезли в мировой суд. Там как раз уже находился Максим, еще один человек, по-моему, Терентьев, я фамилию путаю, просто плохо знаю…

А.СЕЧИНА: Александр, у нас просто время уже заканчивается. Суд состоялся? Вы будете деньги платить?

А.ГРИГОРЕНКО: Суд начался. Там причем моя знакомая судья Войтко, которая меня уже судила один раз. Суд начался, но я предъявил свидетеля, предъявил доказательства, и судья отложила дело в итоге.

А.СЕЧИНА: Оно еще будет рассмотрено?

А.ГРИГОРЕНКО: 20 числа, если не ошибаюсь, в 10-30, опять же в Ленинском суде будет рассматриваться это дело. Я не знаю, как насчет судьи Войтковой, но даже по нормам того закона, который есть, дурацкого, идиотского закона, по-другому я не могу сказать, даже по его нормам я считаю себя невиновным.

А.СЕЧИНА: Александр, понятно. То есть вы считаете, что ваша история – это новый закон в действии?

А.ГРИГОРЕНКО: Да, это попытка реализовать, ничего другого не услышишь, попытка реализовать на мне, на Максе Жилине, которому тоже (???неразборчиво)

А.СЕЧИНА: Слушайте, но мы были уверены, что это начнется точно…

И.ЛАЗАРЕВ: …не с Перми.

А.СЕЧИНА: Вы как-то не пытались напрямую спросить стражей порядка – друзья, вам что, сверху указивка спущена была? Не пытались?

А.ГРИГОРЕНКО: Я даже не успел, я прошел по прошлому задержанию, по временной регистрации. По этому еще даже не успел, если честно, спросить, обязательно спрошу. Лично схожу к начальнику РОВД в гости и уточню.

А.СЕЧИНА: Спасибо большое, Александр, у нас сейчас Катерина Балакина будет знакомить нас с последними новостями, а юрист ПРПЦ Елена Першакова будет с нами на связи уже после выпуска местных новостей.
-------
А.СЕЧИНА: Елена, здравствуйте.

Е.ПЕРШАКОВА: Здравствуйте.

А.СЕЧИНА: Елена, вы знаете, на самом деле мы таки решили, что надо с вами поговорить, потому что даже на сайте у нас сейчас пишут в комментарии к новости про задержание участников марша. «Шествие из 6-8 человек? Моя нот андерстенд. А семьей в магазин ходить можно?» После того, как это реально произошло, люди не понимают, как это может отразиться на них. В частности, не понимает наш многодетный отец Юрий Бобров, который сейчас если выйдет со всеми своими детьми на улицу, получится, что он уже реально может нарушить закон. Как юрист прокомментируйте это, пожалуйста.

Е.ПЕРШАКОВА: Я сначала хотела бы сказать о своем отношении к этому уже не законопроекту, а закону, который вступил в силу. Не знаю, первые или не первые, но уже испробовали его действие на себе. Там произошли изменения, в частности, в статью 22, она звучит в другой редакции. Появилось то, что опасения людей по поводу «а можно ли ходить в магазин с семьей?» - это как раз новшество. Это статья 20.2.2, в которой говорится – организация массового одновременного пребывания и передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка. Как раз вчера один человек по этой статье был привлечен.

А.СЕЧИНА: Это мы уже в курсе, знаем, рассказали.

Е.ПЕРШАКОВА: Я считаю, есть некоторые опасения о том, что считать массовым и одновременным пребыванием в общественных местах. Бояться особо не нужно, но на мой взгляд, это норма, которая нивелирует не только уличное протестное движение, но и граждане, которые не имеют никакого отношения к этим протестным действиям, будут с опаской относиться к этому всему.

И.ЛАЗАРЕВ: Елена, смотрите, понятно, что будет доказывать полиция. Полиция будет доказывать, наверное, что Александр Григоренко организовал массовое пребывание граждан, людей у РОВД. Что будете доказывать вы в этом случае?

Е.ПЕРШАКОВА: Мы будем доказывать, что этого не было. Как минимум ему вменяют призывы и, так скажем, высказал публичные призывы к массовому одновременному передвижению граждан в общественном месте, повлекшем нарушение общественного порядка. Во-первых, будем доказывать, что общественный порядок не был нарушен. Во-вторых, призыва к массовому одновременному передвижению не было, у нас есть свидетели. Есть некоторые документы, сейчас мы занимаемся сбором доказательств.

А.СЕЧИНА: Смотрите, я сейчас пытаюсь себя представить в этой ситуации. Если я говорю «друзья, айда со мной туда!», - это что? Это я уже призываю к массовому передвижению?

Е.ПЕРШАКОВА: Видимо, сотрудники полиции сейчас пока что так толкуют, на мой взгляд, исходя из вчерашней ситуации.

А.СЕЧИНА: А вы как юрист как намерены к этому процессу подойти? Что считать призывом к массовому передвижению?

Е.ПЕРШАКОВА: Во-первых, я буду исходить из определения, что такое общественные места, что такое общественный порядок, нарушался ли он, и еще санитарных норм и правил. Там, знаете, очень много всего можно нарушить. Повлекли нарушение общественного порядка, санитарных норм и правил, нарушение (???неразборчиво) сохранности объектов жизнеобеспечения и трам-пам-пам. Поэтому я буду как раз таки исходить из всех этих мелочей, которые прописаны четко, я буду опираться на соответствующие определения раз за разом. И все зависит, конечно, от конкретной ситуации.

И.ЛАЗАРЕВ: Дьявол кроется в деталях.

А.СЕЧИНА: Знаете, мы уже говорили сегодня о том, что мы никак не ожидали, что это может коснуться Перми, начаться в Перми. Мы думали – это для Москвы, в Москве это могут использовать, но не в Перми. На ваш взгляд, это указивка какая-то была сверху спущена?

Е.ПЕРШАКОВА: Судя по тому, что вчера мы наблюдали в ОВД совместно с моими подзащитными, поскольку нам несколько раз меняли статью, сначала это было оскорбление, потом стало неясно, что это за оскорбление, нас решили отпустить. Потом все-таки сказали – нет, вы подождите, и далее на моих подзащитных, по крайней мере, на Максима Жилина, был составлен протокол о нарушении порядка участия в публичном мероприятии.

А.СЕЧИНА: То есть было ощущение, что консультировались, по какой статье вас прокатить, что ли?

Е.ПЕРШАКОВА: Да, да.

И.ЛАЗАРЕВ: Или что было вначале задержание, а потом уже искали, статью какую применить?

Е.ПЕРШАКОВА: Я думаю, что какую статью применить, было изначально. Они взяли по статье 5.61, поскольку она звучала, а потом просто поняли, что несколько не по той статье. Почему не по той статье, на мой взгляд? Это статья «Оскорбление», если они говорили, что там был плакат, и они отразили в протоколе «Путин лжет!», по Максиму, то здесь как минимум должно быть заявление пострадавшего. Этого у них нет. Поэтому в данном случае ощущение такое было, что сотрудники полиции потом стали разбираться – а чего задержали, чем здесь теперь они могут свои не совсем корректные действия…

И.ЛАЗАРЕВ: Понятно, просто так отпускать-то…

Е.ПЕРШАКОВА: …оправдать, да.

А.СЕЧИНА: Ощущения сюра у вас никакого в этой связи не возникает? Нереальности происходящего какой-то? Потому что не знаю, я это не могу оценить иначе как бред. Хорошо, Елена, я понимаю. Последний, наверное, вопрос. Вы как юрист, юридическое сообщество намерены пытаться сделать что-то с этими поправками и с этим законом? Добиться, чтобы отыграли все обратно? Или более четко сформулировали, что они имеют в виду?

И.ЛАЗАРЕВ: Сейчас ведь и будет нарабатываться эта правоприменительная практика.

А.СЕЧИНА: Вы что намерены делать как юрист? И ваши коллеги что намерены делать?

Е.ПЕРШАКОВА: Я могу только за себя, за коллег не буду. С моей стороны, поскольку я являюсь защитником обоих людей заявленных, я буду добиваться, чтобы их не привлекали по этой статье.

А.СЕЧИНА: А в более глобальном смысле, с этим понятно.

Е.ПЕРШАКОВА: В более глобальном смысле, если мы проиграем, мы будем идти вплоть до прохождения всех инстанций судебных, у нас в данном случае есть возможность  обращения в Конституционный суд. На уровне, когда есть административно привлеченный, есть юрист, и он работает с этим. По поводу каких-то других объединений с коллегами – я думаю, нужно общественности просто собираться и обсуждать, что с этим делать, в том числе людям, которые иногда устраивают уличные протестные акции. Соответственно, может быть, выходить на субъекты законодательной инициативы нашей, которые могут обратиться в Государственную Думу…

И.ЛАЗАРЕВ: В общем, понятно. Механизмов инициирования смены закона очень много.

А.СЕЧИНА: Елена Першакова, юрист ПРПЦ, была у нас на связи.