Программы / Дневной разворот

А.СЕЧИНА: Александр Михайлович Калих в этой студии. Здравствуйте.

А.КАЛИХ: Здравствуйте.

А.СЕЧИНА: Александр Михайлович теперь у нас почетный председатель пермского отделения международного общества «Мемориал» и член Общественной палаты. Напомню нашим слушателям, мы сейчас будем говорить о двух вещах. Я надеюсь, Александр Михайлович нам что-то скажет и про программу патриотического воспитания, прокомментирует этот момент, и расскажет про ситуацию с нашими танцорами в театре. Начнем с танцоров.

И.ЛАЗАРЕВ: У нас есть материал, подготовленный Юрием Бобровым. Сейчас мы его послушаем.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. О том, что пермские артисты не могут пройти альтернативную службу в родном театре, еще в июне сообщал его директор Анатолий Пичкалев. Как он рассказывал в эфире «Эха», в начале года администрация подала заявку, чтобы стать местом прохождения альтернативной гражданской службы. Как выяснилось, заявка не дошла до министерства труда.
А.ПИЧКАЛЕВ: – Бьемся и пытаемся эту ситуацию разладить, видимо вплоть до того, что придется ехать в Москву и доказывать, почему у ребят приняли заявления, а театры не определены, как место прохождения альтернативной гражданской службы. Мы не можем найти ответ. При прохождении документов от Пермского края до Москвы эти документы теряются. Из Перми они ушли, до Москвы они не дошли по каким-то причинам. Не знаю, где они потерялись по пути.
Для прохождения альтернативной гражданской службы могли быть призваны 9 артистов балета. Три человека – в Горно-Алтайский ансамбль танца, один артист получил направление в Самарский дом престарелых, еще троих направляли в Пальниковский психоневрологический интернат, двух человек призывали в пермский почтамт. За время прохождения службы артисты, скорее всего, потеряют квалификацию и не смогут вернуться в труппу, считает Анатолий Пичкалев. В защиту артистов к губернатору обратилась омбудсмен Татьяна Марголина. Виктор Басаргин озвучил свою позицию на заседании Общественной палаты края. По его словам, он относит ситуацию с АГС к патриотическим и гражданским темам.
В.БАСАРГИН: - Единственное, это не должно быть какой-то ширмой для того, чтобы мы защитили от не служения государству, не от призыва, а от не служения. Это должно быть по убеждению. Должны мои коллеги бывшие сдержать слово. Завтра десантируются наши представители в Москву, с Топилиным (министр труда и социальной защиты Максим Топилин – ред.) я переговорил, он перезвонил, сказал, что все это постараемся решить.
По словам губернатора, договоренность заранее была достигнута и с военным комиссаром Прикамья.

А.СЕЧИНА: Продолжаем, Александр Михайлович, то есть сейчас, я так понимаю, ситуация разрешилась.

А.КАЛИХ: У меня только одно замечание. Анатолий Евгеньевич Пичкалев одно только неправильно сказал, я цитирую: «Федеральное министерство труда предлагает перечень из 120 профессий, по которым можно проходить альтернативную гражданскую службу. Не буду все 120 перечислять, но в их числе артисты балета. Все законно абсолютно. И только эти продажи документов, неуважение альтернативной службы стало причиной этого скандала, который прозвучал на всю Россию, без преувеличения. Благодаря этому Минобороны вдруг вспыхнуло и прислало сюда проверку, слава богу, все это обошлось…

А.СЕЧИНА: Проверку чего?

А.КАЛИХ: Военкоматы – как это они дали право прохождения альтернативной службы девяти артистам балета.

А.СЕЧИНА: Не должны были, с их точки зрения?

А.КАЛИХ: В том-то и дело. Минобороны и Минтруда – это разные вещи. Минобороны – вечный противник альтернативной службы и все делает для того, чтобы она была в самом зародышевом состоянии. И это проявляется и в той пропаганде, которую они ведут, которой они воспитывают и в старшем, и в молодом поколении непонимание и неуважение к альтернативной службе. Считается, что патриотизм – это только военная служба. К сожалению, это такой атавизм из давних времен. И вот результат, этот скандал – не единичный случай.

А.СЕЧИНА: Это показательная, характерная вещь?

А.КАЛИХ: Показательная, и поэтому Общественная палата, слава богу, нас поддержала, комиссия, в которой я работаю, по… как там, укрупнению творческого потенциала, кажется так. Я это название никак не выучу (смеются).

А.СЕЧИНА: Как сказал кто-то из моих коллег, с названиями после Олега Анатольевича мы еще долго будем тут учить и разбираться (смеются).

А.КАЛИХ: Вот, комиссия заседала, они поддержали нашу постановку вопроса, что наконец-то надо что-то решать, делать, потому что мы позоримся вообще на всю страну. С одной стороны, прозвучали на всю страну, а с другой стороны, позоримся тем, что у нас пока число альтернативно служащих на весну 12 года – 22 пермяка всего проходят службу.

А.СЕЧИНА: По сравнению с другими регионами?

А.КАЛИХ: Их, конечно, не огромное количество, не сравнить с военной службой, но в соседних регионах 45, 50, 70.

А.СЕЧИНА: На порядок больше.

А.КАЛИХ: И мы объяснили, и сегодня я повторил губернатору, когда пришла пора задавать вопросы, что – смотрите, нам предложили, членам Общественной палаты проект программы патриотического воспитания.

А.СЕЧИНА: Не забегайте вперед, мы вас еще попытаем.

А.КАЛИХ: Не буду, я просто обратил его внимание, что даже в этом проекте слова об альтернативной службе нет. Хотя такой военно-патриотический уклон абсолютно четкий, старинный, древний – в этом смысле ничего не изменилось. И последнее, он действительно сказал, что решит, способен это решить, и вопрос исчерпан. Но для нас это только начало.

А.СЕЧИНА: Вопрос исчерпан в данной конкретной ситуации. Но мы же сказали, что она характерна. Для России или Пермского края?

А.КАЛИХ: И для России тоже.

А.СЕЧИНА: Но в других регионах ситуация абсолютно идентичная или чем-то отличается?

И.ЛАЗАРЕВ: Если там в несколько раз больше количество людей, которые проходят альтернативную службу.

А.КАЛИХ: Да, больше, но все равно это копейки!

И.ЛАЗАРЕВ: Это с чем-то связано ведь?

А.СЕЧИНА: Ирина Дмитриевна, например, говорила, что в других регионах есть такая штука – некая организация, совет, который решает проблемы, вопросы, связанные с альтернативной гражданской службой.

А.КАЛИХ: Совершенно точно. В Перми и Пермском крае, практически нет ни в краевой, ни в городской, ни в каких других органах власти людей, которые специально занимались этим вопросом.

А.СЕЧИНА: А нужны?

А.КАЛИХ: Безусловно, нужны. Понимаете, Настенька, Игорь, я хочу вам сказать, это же колоссальный ресурс. У нас в социальной сфере, здравоохранении не хватает людей, когда бабушку надо положить в больницу, мы знаем, что ухаживать за ней будет некому. И когда наши же, подготовленные нами альтернативщики, это было 10 лет назад, проходили стажировку, то есть работали в этих соц- и здравоохранении, то похвал и радости со стороны руководителя этих учреждений не было предела. Можете ведь представить, если эти санитарочки, дай бог им здоровья, это старенькие женщины, которые на эту маленькую зарплату только и могут работать. Понимаете, кризисная ситуация, а мы говорим – здравоохранение развалилось, социальная сфера тоже никуда не годится.

А.СЕЧИНА: Знаете, мне кажется, все-таки неправильно заходить с этой стороны. Неправильно говорить, что нам в здравоохранении нужны люди и поэтому давайте развивать АГС. Правильно говорить, что это право, которое предусмотрено.

А.КАЛИХ: Это просто изначально, Настя, тут и разговора нет. Это конституционное право, статья 59, любому легко заглянуть, и там буквально наравне военная служба и альтернативная служба.

А.СЕЧИНА: Все-таки почему в других регионах на порядок больше, чем у нас?

А.КАЛИХ: Еще раз повторяю, потому что в этих регионах всерьез занимаются.

А.СЕЧИНА: Что значит – занимаются?

А.КАЛИХ: То они уже давно имеют, что мы еще только предлагаем, но безуспешно. Наше последнее предложение, хотя оно абсолютно устаревшее – создать при администрации губернатора специальную рабочую группу или какой-то орган, комиссию, которая бы специально занималась вопросами продвижения альтернативной гражданской службы. И в эту комиссию или группу должны войти как общественники, я надеюсь, мы будем в ней, и чиновники, которые конкретно должны отвечать за каждое решение, каждый вопрос с отдельным призывником. Это не только призывная комиссия решает вопросы, но и повседневная должна быть работа.

А.СЕЧИНА: Басаргину это озвучено? Он услышал?

А.КАЛИХ: Да, он попросил написать ему, видимо, документ о том, каковы результаты нашей работы по гражданскому контролю в этой сфере. Правда, он обращался не только к нам, а ко всем общественным организациям, которые есть в Общественной палате. Мы это обязательно сделаем, вот документы по сути готовы. И я надеюсь, что моя работа в Общественной палате – я тяжело соглашался на работу в Общественной палате, а сейчас очень радуюсь.

А.СЕЧИНА: Да вы что? Говорят, прогрессивный орган, но его не слушают.

А.КАЛИХ: А вот сегодня он, губернатор, показал… Знаете, не все, конечно, еще делом надо подтвердить, но то, как он с нами говорил – некий позитивный такой тонус. Он говорит, видно, что слышал.

А.СЕЧИНА: Знаете, это очень популярная фраза «времени Ч.», Чиркунова – «я вас услышал». Очень популярная (смеются).

И.ЛАЗАРЕВ: И после нее следует просто точка.

А.СЕЧИНА: 15 часов 49 минут, мы продолжаем. Александр Михайлович Калих сейчас в этой студии, почетный председатель пермского отделения международного общества «Мемориал» и член Общественной палаты. Последнюю часть «Дневного разворота» мы хотим посвятить…

И.ЛАЗАРЕВ: Программе патриотического воспитания.

А.КАЛИХ: Это проект, еще очень далекий от какого-то конечного вида. Я прочел, этот проект был распространен среди членов Общественной палаты. Предполагается, что это один из важнейших в ближайшем будущем документов, которые планируют принять.

И.ЛАЗАРЕВ: Александр Михайлович, сразу – кем распространен? Губернатором, администрацией?

А.КАЛИХ: Наверное, да. Мне трудно сказать, лично ли. В общем, я прочел, очень грустное было ощущение, как будто я вернулся на сколько лет назад, трудно сказать. Я таких проектов – много мне лет, и я читал уже много раз. Меня коробит, пусть меня только правильно поймут все патриотически настроенные массы, коробит зауженность на военно-патриотическое воспитание. Да, безусловно, но первая часть документа посвящена тому, как все прошлые программы ничего не дали, как все плохо у нас с военно-патриотическим воспитанием, вообще просто с патриотическим воспитанием.

А.СЕЧИНА: Подождите, это программа военно-патриотического воспитания?

А.КАЛИХ: В том-то и дело, что нет, именно патриотического воспитания. Но многие люди понимают этот термин, это словосочетание, «патриотическое воспитание» как военно-патриотическое». Странное, древнее заблуждение. Например, сидит со мной, мы по алфавиту сидим, Геннадий Вячеславович Игумнов, мой уважаемый губернатор, и мне на ухо шепчет: «А что, трудовое воспитание – это не патриотическое воспитание? У нас некому работать на заводах».

А.СЕЧИНА: Не знаю, рассказ об истории банальный Пермского края – это не патриотическое воспитание? Ваши экспедиции «по рекам памяти» - это не патриотическое воспитание?

И.ЛАЗАРЕВ: Примеров сотни, сотни.

А.КАЛИХ: Понимаете, я надеюсь в силу того, что я заочно говорю, тот чиновник, который писал это, может быть, не обидится – это узколобое понимание. Или подаст на меня в суд, нет?

А.СЕЧИНА: Нет. Это ваша точка зрения в данном случае, которая не является клеветой. Не подаст, не должен. Узколобое – то есть там что, «Зарницы», что в этой программе?

А.КАЛИХ: Там почти 550 миллионов рублей на цели, которые мне кажутся какими-то общими, боковыми, не главными. Там вообще такая концепция, что есть два патриотизма. Есть патриотизм личный и есть государственный. А я всегда думал, что патриотизм один, вообще-то говоря – это то, что я чувствую по отношению к окружающим меня людям, к моему городу, к моей стране…

А.СЕЧИНА: Слушайте, что такое «государственный патриотизм»?

А.КАЛИХ: Да, это уже официально говорится, понимаете, Настя? Это готовность отдать жизнь за государство – ну, давайте хоть за Родину, что ли, я бы так сказал. Государства, режимы политические меняются, Родина остается.

А.СЕЧИНА: То есть это поддержка власти?

А.КАЛИХ: Совершенно верно, и раньше так было. Это воспитание лояльного человека, не гражданина, а лояльного человека, который готов выполнять приказы без особых размышлений и сомнений. Вы меня правильно поймите, там так не говорится, но видится, читается, это контекст.

А.СЕЧИНА: И какими задачами они хотят достигать этих целей.

А.КАЛИХ: Ой, самые дежурные задачи…

И.ЛАЗАРЕВ: Какие-то конкретные направления?

А.КАЛИХ: Например, вот вы сидите напротив меня, заставить как-то вас заниматься патриотическим воспитанием. Надо какие-то придумать передачи вам, после которых бы душа горела.

А.СЕЧИНА: За Родину, за Путина горела причем. Вы понимаете, что это сарказм с моей стороны, да?

А.КАЛИХ: (смеется) Да. Планируется там строительство центра в этом проекте, два центра. Особенно меня поразил центр военно-патриотического воспитания, специальный центр.

И.ЛАЗАРЕВ: Он будет построен?

А.СЕЧИНА: То есть здание, помещение?

А.КАЛИХ: Нет, центр – это, наверное, общественная организация, не знаю. Трудно сказать. Я и без того знаю, что вокруг этой темы кормятся, если брать масштабы страны, тысячи, если не десятки тысяч людей буквально. Это их профессия, «патриоты» так называемые. Пусть они думают что хотят обо мне, а мне кажется, что надо жить, и патриотизм, вообще говоря, не терпит криков, словоблудия. Помните, у Толстого замечательная одна только фразочка? «Скрытая теплота патриотизма». Эта скрытая теплота патриотизма, которую чувствует, не может даже сформулировать Платон Каратаев, это и есть тот патриотизм, когда без криков. Просто человек жертвует собой, тихо делает свое солдатское дело.

А.СЕЧИНА: Государственная программа развития патриотизма не в таком виде – она вообще имеет право на жизнь?

И.ЛАЗАРЕВ: Да, давайте так спросим.

А.КАЛИХ: Да, отвечу. И вы, Игорь, это хотели спросить?

И.ЛАЗАРЕВ: Чем ее можно расширить в таком случае?

А.КАЛИХ: Объясняю. Я вообще считаю, только тут уже мое личное совершенно мнение, гораздо более широкое понятие – гражданское образование и воспитание. Давайте сначала возьмемся воспитывать и давать образование гражданское, чтобы вырос гражданин. Гражданин – предполагается, в первую очередь, это человек, который отвечает за свою страну, ближнего, дальнего, который готов пойти служить в военную службу, готов пойти помогать старым людям, брошенным совершенно, на дому ли, в больнице ли – вот это его внутреннее состояние. Я уж не говорю совершенно о других проявлениях гражданственности. Я бы сделал программу патриотического воспитания маленькой частью гражданского образования и воспитания. Вот это воистину по-настоящему серьезнейшая, критическая проблема для России сегодня.

А.СЕЧИНА: Это задача государства? Вы считаете, на государственном уровне, возьмем региональный, спустимся, потому что эта программа патриотического воспитания – она же региональная, местная?

А.КАЛИХ: Именно в этом я и хочу вместе с коллегами, Андреем Борисовичем Сусловым, который разработал проект программы гражданского образования, предлагать моим коллегам обращаться к губернатору, законодательной власти и не бояться, региональный ли уровень – а что здесь такого-то?

И.ЛАЗАРЕВ: А вы не боитесь, что на выходе получится что-то совершенно другое?

А.КАЛИХ: Вы знаете, опыт, прямо сказать, не самый радостный в жизни, но все-таки кое-что было. Но только надо держать это в руках, контролировать и работать на партнерских началах с властью, на уважительных началах. Я не терплю людей, которые слишком ненавидят и слишком любят. Но мне кажется, работать с новым губернатором, как и с прошлым, это моя мысль – вполне можно здраво, вменяемо, адекватно. Сегодня мне показалось, что он поймет, он вообще думает, видно по глазам. Я слишком начальство хвалю, да?

А.СЕЧИНА: Александр Михайлович, я просто хочу вас предупредить о том, что нам докладывают по «аське». Мы должны были закончить через минуту, но в Москве страшная гроза, и московского вещания просто нет. У нас страшная гроза?

А.КАЛИХ: Все, я готов до ночи говорить.

А.СЕЧИНА: У нас страшная гроза, поэтому сообщаю нашим слушателям для того, чтобы они нас сейчас не казнили за отсутствие информационной программы в эфире. Мы сейчас эту проблему решаем. Пермское вещание есть, Москва пропала. Друзья, простите, такая ситуация, поэтому мы продолжаем разговор, параллельно решая проблему, как только она будет решена, мы сможем вывести Москву. Есть у нас телефонный звонок, мы его примем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, Александр Сергеевич меня зовут. Александр Михайлович правильно поднял вопрос о так называемом патриотическом воспитании, но здесь один есть факт очень интересный. Есть классификация мотивационных типов, так вот патриотический мотивационный тип нечувствителен к деньгам. Сейчас накачка идет по патриотическому воспитанию, не только военному, а и других, потому что пытаются сформировать в рыночной экономике людей, которые бы не были чувствительны к деньгам, выполняли свой долг, в том числе и военный и за это не просили плату. Это самая голубая мечта наших чиновников как государственного управления, так и от бизнеса так называемых. Поэтому надо всячески противодействовать этому узколобому, правильно вы сказали, патриотическому воспитанию.

А.СЕЧИНА: Я напомню, из-за грозы у нас пропал сигнал Москвы. В этой студии Александр Калих. Сейчас наши звукорежиссеры выдадут московский сигнал через Интернет, он будет хуже качеством и идти с задержкой, но информационную программу вы услышите. Пока звукорежиссер к этому переходит, Александр Михайлович, комментируйте предыдущий вопрос.

А.КАЛИХ: Вообще, Александр Сергеевич, мы ведь с вами, кажется, одного поколения и не всегда заботились в первую очередь о рубле. Это как-то не было голубой мечтой, не отказались бы от хорошей зарплаты, но для нас любимое дело, любимая задача всегда были важнее. Патриотизм – это же любовь по сути, переводится как «любовь».

А.СЕЧИНА: А как можно воспитывать… Патриотизм – это любовь к чему, к стране, в которой ты живешь?

А.КАЛИХ: Нет, я думаю, это слишком расширительно. Это твое стояние в обществе, мое отношение к вам, к семье, не удивляйтесь, я совершенно убежденно это говорю, к своему городу, кварталу, на моем этаже что я делаю, у своего подъезда или не делаю вообще. Понимаете, это некий тонус твой человеческий.

А.СЕЧИНА: Вы сейчас рассказали не про патриота скорее, а про гражданина.

А.КАЛИХ: Вот поэтому я считаю, что на первом месте должно быть гражданское воспитание. А у нас это в российском плане страшно заужено. И на Запад сейчас немодно ссылаться, но слова «патриотизм» там вообще боятся, и как-то нескромно говорить об этом вслух, и дискутировать на эту тему. Нескромно, нехорошо, у меня почти такое же ощущение. Так вот, Александр Сергеевич, пусть чиновники думают что хотят, мы ведь с вами есть, да? Голубые их мечты – кстати, слово «голубые» тут даже как-то звучит – я всегда думал, что в этом мире что бы ни было и какие контракты власть бы с нами не пыталась заключать, есть мы. Если нас нет, ну тогда что ж, и голубые мечты состоятся.

А.СЕЧИНА: Александр Михайлович, что ж, мы вас ждем в студию теперь уже с некой программой. Вы говорили, что будете ее разрабатывать и предлагать губернатору, я имею в виду предложения для программы, какое-то свое видение. Я думаю, это большая тема для хорошего разговора. И закончим мы этот эфир сообщением, которые пришло по ICQ: «Патриотизм не имеет ничего общего с идиотизмом. Человек, который говорит о недостатках, как раз патриот, в отличие от славословий самодовольного чинуши. Не путайте Родину с существующим режимом. Воспитывать любовь к Отечеству и лизоблюдство – разные вещи».

И.ЛАЗАРЕВ: Практически по Герцену.

А.КАЛИХ: Так это цитата. И я, разумеется – как можно не согласиться с такими словами.

А.СЕЧИНА: Напомним нашим слушателям, что задержка была вызвана отсутствием московского сигнала из-за довольно сильной грозы. Мы сейчас выдаем его через Интернет. Приношу извинения за несколько более низкое качество этого сигнала. У микрофона была Анастасия Сечина.

И.ЛАЗАРЕВ: Игорь Лазарев.

А.СЕЧИНА: Александр Михайлович, до свидания.

А.КАЛИХ: До свидания.