Программы / Дневной разворот

Юрий Бобров: Александр Александрович Зотов, у меня в первую очередь к вам вопрос. Вы вчера были одним из немногих представителей архитектурного сообщества, кто, скажем так, не критиковал.

Александр Зотов: Во-первых, что я увидел? Проекта мы вчера не увидели, но я бы сказал, что Цумтор показал архитектуру со свойственной ему деликатностью. Мне очень понравилась сама подача. Интеллигентно, тонко, пикантно он как бы приоткрыл занавеску в свою мастерскую и начал говорить об архитектуре. То, что он сказал, и почеркушки, которые мы видели – это на самом деле беглые почеркушки, думаю, не в одном варианте. Это внушает доверие, очень интересное начало диалога. К сожалению, на вчерашней тусовке, первое, меня туда никто не приглашал, я пришел сам.

Юрий Бобров: Тусовка вообще была представительной, сразу надо оговориться.

Александр Зотов: Смею вас уверить, половина зала пришла с улицы, как и многие молодые архитекторы, которые, к сожалению, не вступили вчера в диалог или не успели, но, открыв рот, смотрели на Цумтора, потому что это на самом деле классик, мы все по нему учились.

Юрий Бобров: Это почти как бы Лари Кинг, если по нашему с Катей цеху.

Александр Зотов: По вашему цеху, наверное, где-то эквивалент. И маленькая ремарка. Пермь богата на литераторов, как минимум трех гениев от литературы я знаю. Это Иванов, Бахарев, наверное, Асланьян. В архитектуре, увы, таких нет. Что мне вчера не понравилось, да простят меня коллеги по архитектурному цеху, у нас много умных, способных, умеющих говорить архитекторов, тот же Шамарин, однако говорили не об архитектуре. И диалог, который Цумтор попытался завести именно об архитектуре, не состоялся. Архитекторы говорили про всякую фигню, честно говоря.

Катерина Балакина: А о чем? Про денежки?

Денис Галицкий: Игошин, я считаю, об архитектуре сказал.

Александр Зотов: Игошин очень лихо сказал об архитектуре, что Компрос – это национальное достояние, и все такое прочее, и есть там осевые точки, которые нельзя разрушить.

Юрий Бобров: О том, что Компрос состоит из двух шпилей, начинает его собор, заканчивает «Башня смерти».

Александр Зотов: И он такой прямо законченный, и все эти пятиэтажки хрущевские, стоящие на Компросе, такие памятники. Тем не менее, диалога об архитектуре не состоялось. Причем архитекторы повели себя, может быть, они в такой ситуации оказались, что другой темы не было обсуждать.

Денис Галицкий: Можно, я вмешаюсь? Мы все-таки архитекторов обсуждаем или проект Цумтора?

Александр Зотов: Проекта не было показано.

Денис Галицкий: Неважно, то, что было показано.

Александр Зотов: Цумтор попытался начать диалог, больше ничего. И прежде всего не согласен…

Денис Галицкий: Я не согласен с вами, что он попытался начать диалог. Он никого ни о чем не спрашивал, диалога там не было. Он представлял свои наброски и при этом постоянно оговаривался «вот это еще не окончательно, вы меня за это не судите, это набросок» и так далее. Он заинтриговал, безусловно, он профессионал в этом смысле. Я уверен, что любой человек, достигший в карьере чего-то, не только талантлив, но еще и хороший маркетолог. Поэтому он очень грамотно повел свою презентацию, заинтриговал, но, в общем, ничего не показал, никого ни о чем не спросил и попытался очень красиво уйти от огня критиков.

Юрий Бобров: Я попросил бы вас пока как двух очевидцев рассказать так, чтобы все поняли – где, что и как это выглядит. Что представил Цумтор, эти его наброски, как бы они не назывались – проект, не проект, давайте сейчас уже спорить не будем.

Денис Галицкий: Давайте я скажу свое непрофессиональное мнение. Это некое большое здание простой формы. Я бы не назвал его «кораблем», такой ромб, он не вдоль Камы стоит, с плоской крышей. Внутри интересная, на мой взгляд, концепция самого выставочного пространства, она состоит из непрозрачных объемов, выстроены еще стены, как домики, и некие проходы между ними, как улицы. Он так это и называет. Улицы открываются, когда доходят до стены этого большого павильона. Соответственно, там есть стекло, и ты видишь окружающее пространство. На этом сама концепция закончилась.

Юрий Бобров: И все это находится…

Денис Галицкий: Напротив ВКИУ и Соборной площади. Он уже в ходе презентации сказал – я бы, все-таки учитывая… А мы знаем нечто большее, чем то, что он презентовал. Он встречался с людьми, которые ему до презентации объяснили, что то, что он предложил, невозможно – совсем закрыть вид с Соборной площади. Он уже в ходе презентации сказал «ну, я бы чуть-чуть отодвинул в сторону ВКИУ, но не совсем задвинул». Нужно понимать его представления, он говорит о соборе и ВКИУ как рамке для своего здания. Он четко ставит приоритеты, что тут главное, а что рамка.

Катерина Балакина: И главным будет его здание.

Денис Галицкий: Конечно. Со стороны Компроса, он говорит, это очень хорошо вписывается, вот тут одна стена…

Юрий Бобров: А вот сейчас я бы поставил вопрос для голосования. Друзья, человек, получивший эквивалент Нобелевки в архитектуре, доживший до седин, швейцарский архитектор Петер Цумтор, к авторитету и репутации, во всяком случае, ни у кого из присутствующих в студии вопросов нет. К репутации не было и вчера у тех, кто критиковал проект и подходы Петера Цумтора. Мы, конечно, детей американцам не позволим усыновлять, но позволим ли мы вмешиваться иностранцам…

Катерина Балакина: В наше архитектурное пространство.

Юрий Бобров: А тут еще и религия, Соборная площадь. Мы отдадимся авторитету Петера Цумтора или будем собирать партхозактивы, критиковать и требовать внесения поправок? Отдаться или не отдаться воле гения – вот как бы я поставил вопрос. Денис, больше всего было претензий к площадке, что ваше замечательное здание было бы в другом месте… Ты ведь отдаешь себе отчет, что архитектор видит рамку, окружающее пространство, нельзя же это здание просто перенести?

Денис Галицкий: Почему? Давайте вначале расскажем видение проекта сторонних, так назовем вас, а потом обсудим уже сам проект.

Александр Зотов: Первое, Денис сказал правду и только правду. Но я вчера услышал и увидел маленько другим взглядом. Я не увидел здание, более того, Цумтор оговорился, что здания еще нет. Я увидел две вещи – это градостроительная концепция, куда и почему его здесь посадить, и концепция пространства. Денис сказал, что все эти внутренние проходы заканчиваются стеклянными воздушными стенами. Причем понимаем масштаб, это гигантские стены. Мы видим, что творится снаружи, аналогично видим и то самое. Более того, тот уголок здания, который все-таки от ВКИУ выходит на Соборную площадь, прозрачный или почти прозрачный. Мы через него видим Каму. Цумтор умышленно показал эту картинку. В диалоге, думаю, на эту тему надо с ним продолжить разговор, а не сделать ли здесь совсем прозрачное, чтобы не повредить и собору, видовой точке? Не занижать здание, на мой взгляд, оно очень удачно прикрывает великую архитектуру ВКИУ. Не знаю, это памятник или нет.

Денис Галицкий: Не памятник.

Александр Зотов: Поэтому с точки зрения именно концепции пространства это очень интересно. С точки зрения посадки, реплика Цумтора насчет того, что эти великие произведения, уже наши пермские, бесспорно авторитетные, наша деревянная скульптура, звериный стиль, древности… Более того, поймите, большинство того, что переезжает сегодня из картинной галереи, здания собора, в будущую галерею, это в принципе церковные вещи, имеющие отношение к этому делу. И поэтому, отвечая на вопрос, почему это место – они не должны далеко уходить от энергетики собора, они должны быть рядом. В Перми огромное количество красивых интересных площадок, куда можно приколотить его будущее здание. Но, на мой взгляд, это было бы совершенно не то. Градостроительная концепция очень выверенная, то, что называется с головой, душой и смыслом.

Юрий Бобров: Денис, в «Живом журнале» ты писал о такой чудесной площадке, как перекресток Компроса и улицы Краснова.

Денис Галицкий: Один из вариантов, их много. Я считаю, что неправильно было соединять эту площадку с Цумтором. Это такой архитектор, если так можно выразиться, бывают те, кто рисует плакаты, которые хорошо видны, а бывают те, кто бисером вышивает. Цумтор – это человек, который по сути вышивает бисером. Во-первых, он сильно заблуждается насчет прозрачности. Посмотреть его проекты можно – уверен, что это будут в основном глухие стены с очень красивой фактурой и так далее. Но все это видно, когда ты можешь подойти и потрогать. Мне нравятся проекты Цумтора, хочется к ним подойти и потрогать, прижаться щекой, вот такой вот он. То, что с другой стороны Кама будет видна – извините, это будет просто подпорная стенка 12-метровой высоты. Если бы это был другой архитектор, который делает какие-то странные формы, то, что можно воспринимать на расстоянии… В этом месте здание очевидно будет очень простой формы. Нет у Цумтора сложных форм, какой-то декорации. Обидно, но Игошин сказал правду. Это будет забор со стороны города, а, я добавляю, со стороны Камы это будет огромная подпорная стенка, такой причал, который почему-то не внизу, а вверху. Он ничего не будет из себя представлять, с той стороны даже подойти нельзя будет, прижаться щекой-то, понимаете, к этой замечательной поверхности. Не знаю, мрамор это будет дерево или черт знает что.

Юрий Бобров: Вчера услышал, тебя в кулуарах обвинили, назвали критиком и консерватором, а ты сказал «нет, друзья, я хочу, чтобы галерея была построена, и именно поэтому я против этого варианта, этого подхода». Часть реплики я не дослушал.

Денис Галицкий: Реплика состоит в том, что я понимаю, руководству галереи импонирует Цумтор, величина, все такое. В основном аргумент-то против – «ты зачем выступаешь против, ты хочешь все остановить, затормозить?» Давайте честно скажем, мы находимся сейчас на той же стадии, как и год назад, когда какие-то первые контакты с ним были. Мы не продвинулись совсем. Полтора года назад я сидел на комиссии, приходил Мильграм и кричал, что надо срочно поменять в этом месте градостроительную зону, потому что им нужны инженерные исследования под здание Цумтора. Насколько я понимаю, за эти полтора года ничего не было сделано. Зону-то поменяли, исследований нет, то есть до сих пор даже неизвестно, можно ли там построить! Давайте так – я за то, чтобы Цумтор ставил. Мне очень даже нравится. Только давайте поставим его там, где я щекой-то смогу к нему прижаться. Оно должно быть в городе, очень неплохо будет смотреться. Более чем уверен, оно совершенно не смотрится с дальнего расстояния. Мне оно нравится, концепция его внутреннего устройства, в этом есть определенный шарм. Оно не кажется мне уместным для размещения коллекции наших пермских богов, это отдельный разговор, но их так на землю спускают, если образно выразиться.

Юрий Бобров: Ладно только богов, но я представляю, как параллельно с этим будет происходить экспозиция с какими-нибудь картинами, посвященными Pussy Riot, как это будет в одном здании происходить.

Денис Галицкий: Просто одно слово. Образ и известность нашим богам придает определенный способ экспозиции.

Юрий Бобров: Все мы маленько чиновники, живя в России, с бюрократией не столкнуться нельзя. Вчера мы были свидетелями публичной порки, на которую губернатор, видимо, сильно заранее не договариваясь, Цумтора вывел. Была получена порция критики, сам Цумтор сказал, что «если б я знал, то иначе подготовился к этой презентации, я не рассчитывал на столь широкую аудиторию». Так вот, по результатам этой порки губернатор сказал, что, видимо, будет несколько изменен проект, уменьшена высотность…

Денис Галицкий: Он говорил просто, что будет продолжено сотрудничество.

Юрий Бобров: Он это говорил на пресс-подходе, что будет уменьшена высотность, крыша немножко будет пониже.

Денис Галицкий: Получим Бернаскони. Тот проект, который победил на конкурсе сколько-то лет назад, интереснее, потому что по этой конструкции можно было спуститься до набережной. А теперь просто урезанный.

Юрий Бобров: Александр Александрович, насколько сильны эти бюрократические замашечки?

Александр Зотов: Отрадно было, что власть пустила людей с улицы людей на вчерашнее обсуждение. На моей памяти, это едва ли не первый раз. Денис говорил сейчас о концепции, нравится или нет ему. Я с большим уважением отношусь к нему, то, что он сказал, это имеет место быть, достойно уважения. Причем он сказал некоторые очень умные вещи к фактуре зданий, которые он видел, мы видели вживую, в Интернете, у Цумтора – хочется прислониться щекой. Он «вышивает бисером», он гениально сказал эти вещи, правда. Практика в мировой архитектуре такая, что либо проводят пышные, большие, многостадийные конкурсы, зачастую они ничем не заканчиваются.

Юрий Бобров: Как и конкурс по предыдущей художественной галерее в районе ДК «Телта».

Александр Зотов: И бывает совершенно другой подход – есть заказчик, который говорит: «Зотов, построй мне дачу, делай что хочешь». И вот тут я отрываюсь, делаю что хочу.

Юрий Бобров: Собственно, о чем и говорилось, что Петер Цумтор привык работать с индивидуальным заказчиком.

Катерина Балакина: А потом пришли хозяева соседних дач и сказали: «Ну-ка, нам тут что-то не нравится». Голосование – треть наших слушателей предлагают все-таки довериться гению Петера Цумтора.

Юрий Бобров: И все-таки в 65% - нет, нам чужие не указ, мы соберем свой партхозактив и дадим указания нобелевскому лауреату.