Политолог Константин Калачев о том, влияет ли наука о политике на саму политику

Существуют ли сегодня политические технологии в России? Влияет ли наука о политике на саму политику? Обсудили с политологом Константином Калачевым.

_{Фото: ТАСС / URA.RU / Алексей Андронов}

Ведущий Роман Попов (РП):

Так дамы и господа, это вечерний экспертный эфир на "Эхе Перми". У микрофона Роман Попов, Константин Вахрушев для вас работает за звукорежиссерским пультом. Мы начинаем нашу традиционную рубрику "Борьба за власть" и я поприветствую, на прямой связи с нами политолога Константина Калачева. Здравствуйте, Константин.

Константин Калачев, политолог:

Здравствуйте.

РП:

Вот когда я вам звонил, договаривался о разговоре, я вас назвал политтехнологом, а вы меня так аккуратно поправили, сказали, что нет, не политтехнолог, все-таки политолог. При всем при этом мне почему-то казалось, что за вами уже закрепилась когда-то репутация технолога, неужели все переквалифицировались?

Константин Калачев, политолог:

Репутация политического консультанта. Действительно входил по разным опросам в десятку-двадцатку, был признан гуру политтехнологии, был такой сайт Izbass, где раздавали почетные звания и где определяли десятку старейших и самых маститых. Но если быть точным, то я вообще-то начинал с политических наук в конце 80-х - начале 90-х, работая в центре международных гуманитарных исследований, потом в Российско-американском университете, изучал новые общественные организации, изучал становление российской многопартийности, как историк интересовался русскими либералами, то есть, собственно говоря, да, и сперва я стал кандидатом, в 93-м году я впервые баллотировался в Госдуму. В политтехнологии, кстати, слово "политтехнолог" российского изобретения, нигде больше нет политтехнологов, ну, может быть еще на постсоветском пространстве встречаются, везде это политические консультанты, политические стратеги и так далее, и тому подобное. Так вот в политтехнологии российские я пришел уже ближе к концу 90-х. До этого, до этого, будучи молодым перспективным политиком и ученым.

РП:

Вот я сразу обозначу, почему мы решили именно такую тему поднять в рубрике "Борьба за власть". Несколько дней назад наши пермские СМИ написали о смерти Дмитрия Вохринцева, как у нас его охарактеризовали журналисты, одного из первых политтехнологов в Пермском крае. И вдруг неожиданно мы с коллегами обсуждая эту заметку, пришли к выводу, что мы очень давно уже не слышали об использовании политических технологий. Нет-нет очевидно, что когда идет какая-нибудь кампания по выборам в Государственную Думу, там технологов привлекают, но такое ощущение, что постепенно уходит время политических технологов в России. Вам так не кажется?

Константин Калачев, политолог:

Ну, мне кажется еще, что политтехнологи - люди расчетливые и рыба ищет, где глубже, человек, где лучше, например, пермские политтехнологи, а это была целая школа, да, известная в стране, это была компания весьма известная, они переместились вместе с Трутневым и теперь стали чиновниками, работают в полпредстве и не только. То есть многие политтехнологи использовали выборы для того, чтобы приобрести необходимые знакомства и перейти либо в бизнес-консалтинг, бизнес-PR, бизнес-GR, либо в органы госвласти. Многие бывшие политтехнологи сейчас работают вице-губернаторами, отвечая за внутреннюю политику. Мне, кстати, самому 4 раза предлагали стать вице-губернатором по внутренней политике в четырех разных регионах, 4 раза я отказался. Но может быть и зря. Хотя по нынешним временам, наверное, не зря, глядя на то, что происходит. Вообще, конечно, понятно естественно, что когда были конкурентные выборы, свободные конкурентные, открытые, когда результат выборов был непредсказуем, тогда и нужны были люди, способные любой кирпич заставить полететь, да, приделать крылья любому кандидату. Сейчас, когда главная характеристика выборов, у нас сейчас не выборы, с моей точки зрения, у нас голосование, ритуальное голосование, а главная характеристика - это предсказуемость и, собственно говоря, ставится задача, чтобы не было никаких сюрпризов, в общем-то, у нас все проводится в режиме плебисцитов народных, народ поддерживает ранее принятые решения, зачем, собственно говоря, нужны политтехнологи. Ну разве что "пилить" выборные бюджеты и кому-то что-то откатывать в благодарность, вот мне кажется, может быть, только так. Потому что в свое время, конечно, роль человека, который руководил избирательной кампанией, была очень велика, от него зависела судьба кандидата, от него зависела судьба выборов, от него зависели судьбы городов, регионов. Сейчас на губернаторских выборах у нас муниципальный фильтр, который отсеивает тех, кто вызывает вопросы и кто кажется несистемным. Если говорить о выборах мэров, то их почти не осталось. Ну и что касается выборов законодательных и представительных органов власти, то тоже все довольно скучно, предсказуемо, плюс ко всему прочему партии обзавелись собственными специалистами выборными, та же "Единая Россия" еще с начала 2000-х годов пыталась выращивать своих собственных, я присутствовал при этом, видел все это. Собственно говоря, остались последние романтики, да, они остались еще, есть еще какие-то конкурентные выборы, но они ушли в самый низ, у нас сейчас конкурентные выборы - это выборы муниципальные. Там действительно страсти кипят, но, как вы понимаете, там нет тех бюджетов, которые были на уровне регионов, на губернаторских выборах. Да и, собственно говоря, романтиков-то не так много было. Как я уже сказала, большинство моих коллег, так или иначе, переквалифицировались, да я и сам еще лет несколько назад решил вспомнить, что когда-то я был политологом и теперь я себя позиционирую именно так.

РП:

Давайте раз уж зашла речь о бюджетах, развенчаем или подтвердим миф о том, что в золотые времена политических консультантов и политических технологов Российской Федерации это были люди, которые по итогам кампаний, не знаю там, покупали квартиры, машины, дачи и самолеты.

Константин Калачев, политолог:

Да, покупали, но самолеты - нет, а квартиры, машины покупали, бюджеты были многомиллионные, были большие зарплаты, были большие бонусы, которые, собственно говоря, и задавали планку доходов. Человек совершенно чудесный, до сих пор, кстати, жив, он в 90-х, объявив о необходимости появления политтехнологов, создавал этот рынок, причем создавал его весьма своеобразно, ну например, для того, чтобы произвести впечатление на заказчика, он снимал целый этаж гостиницы "Украина", этаж изображал офис, изображал ровно один день, да, сам он подъезжал на каком-нибудь лимузине, причем именно тогда, когда заказчик стоял у входа в гостиницу. В общем, да, были и бюджеты многомиллионные и гонорары, начинавшиеся от 10 тысяч долларов в месяц, наверное, вот. Но были такие времена, безусловно. Я, кстати, очень хорошо помню, как один мой знакомый, а я работал у него за зарплату, ну, приличную зарплату, но он считал, что нужны дорогие политтехнологи, предложил мне помочь ему их найти. Я повез его в офис ведущих тогда консалтинговых фирм, где выслушав его, ему объясняли, что вряд ли он выборы выиграет. Но как сказали в одной, второе место тоже неплохое, мы можем вам написать стратегию. Стратегия стоила 200 тысяч долларов. Мы с ним выходим, я говорю, вот ты понял что-нибудь. А у меня, у него на столе уже лежала стратегия, написанная мной за скромную зарплату, которая была куда-куда меньше там на 2 порядка практически. Говорю - что-нибудь понял? Он говорит - понял, надо заказывать стратегию. Говорю, слушай, ну, у тебя же стратегия на столе лежит, зачем тебе новая? А он, да? Я говорю, да. Он о ней забыл даже. Я говорю, если бы у тебя взял тогда 100 или 200 тысяч долларов за эту стратегию, ты бы прочитал? Да, конечно, прочитал бы. А за те деньги, которые он мне платил, он даже забыл о существовании этого документа. То есть тогда, понимаете в чем дело, не только политтехнологи получали большие, иногда легкие деньги, такие большие деньги, иногда легкие получали и те, кто становился их заказчиками. Поэтому, то есть состояния создавались очень быстро, люди превращались в миллионеров, в миллиардеров и не особо жадничали, потому что многие из этих людей хотели получить статус, например, статус депутата Государственной Думы. То есть у меня есть шестисотый мерседес, у меня часы Rolex, вот, длинноногая блондинка из эскорта, я хочу еще и депутатский мандат и готов за это платить. В общем, рынок был, да, веселенький такой. Но потом пришло государство и все решило упорядочить. Упорядочило, вот, настолько, что уже все как бы ниже плинтуса и даже трава на этом месте не растет.

РП:

Константин Калачев, политолог, отвечает на наши вопросы в рубрике "Борьба за власть". Константин, скажите, а вот вы сейчас описываете вот эти вот совершенно дикие какие-то времена, это то, что называется, словом "90-е" или то, что затянулось и на попозже.

Константин Калачев, политолог:

Ну начало 2000-х, да, собственно говоря фильм "День выборов" достаточно точно передает то, что тогда происходило. То есть любой, кто смотрел комедию "День выборов" может получить представление, как это было. Конечно, там что-то утрировано, да, гротеск, но много, много похожего. На этом рынке, кстати, были и серьезные люди, которые учились у западных политических консультантов, приходили сюда с западными методиками. А было много просто разводящих. Ну было такое время, собственно для кого-то 90-е были очень сложными, а где-то были шальные деньги и политтехнологи чувствовали себя, приезжая в любой новый регион весьма комфортно, становились клиентами самых дорогих ресторанов и питейных заведений. Но, но некоторые там часы собирали, кто-то автомобили коллекционировал, кто-то еще что-то. Но я говорю, это было давно и уже не правда. Что касается дня сегодняшнего, все очень скромно. Кстати, есть ассоциации профессиональные, да, есть уже устоявшиеся представления о гонорарах и, в общем, сейчас эта работа мало чем отличается от любой другой. Более того, все левые доходы ушли, потому что теперь чаще всего политические технологи получают из избирательного фонда. Кстати, деньги, выплаченные из избирательного фонда, налогами не облагаются, это большой плюс. Ну вот собственно кандидаты теперь могут платить им "в белую". Тогда, тогда деньги был в конвертах.

РП:

А слушайте, а вот вы тогда с вашими коллегами, вы действительно оказывали влияние на итог выборов или, допустим, большая часть, я не знаю, людей, именующих себя политтехнологами, просто аккуратно "втирали очки" людям, которые тратили на них миллионы?

Константин Калачев, политолог:

Ну, большая часть "втирала очки". Но на самом деле по этому поводу были дискуссии, сколько голосов можно набрать хорошая команда. Считалось, что 10-15 процентов, но я думаю, что намного больше. А вот мой личный пример. Сперва я познакомился в Бурятии со своей будущей женой, которая был из Волгограда, потом приехал в Волгоград и подумал, что остаюсь здесь. А для того, чтобы остаться там, нужно было что-то делать. И я нашел человека, который стал сперва депутатом Госдумы от одного из округов в Волгоградской области, потом мэром города Волгограда. Если бы мы с ним не встретились, ну, может быть история Волгограда пошла бы совершенно иначе, то есть, да, воля одного человека, точнее, нет универсальных людей, нет универсальной команды, точнее воля и усилия одного человека и его команды могли двигать город, это действительно так. То есть в принципе понятно, что роль тогда была велика, тем более, что, знаете, некоторые кандидаты начинали со слов - ты меня уговори, да, объясни, зачем это мне нужно. Можно было уговорить участвовать в выборах, а можно было уговорить, договориться о неучастии. Уговорить, я, кстати, многих уговорил не участвовать в выборах, считаю, что много людей таким образом спас. Если вспоминать, скажем, каких-то других коллег, то, ну я знаю прекрасно регионы, на историю которых очень сильно влияли отдельно взятые политтехнологи или целые школы политтехнологов, которые развивались в этих регионах. В конце концов, ну знаете, когда я встречаю господина Кошмарова, сейчас он носит фамилию Трубецкой, это человек, который занимался кампанией Собчака. А как известно, штаб Собчака возглавлял, ну или к штабу Собчака имел отношение Владимир Владимирович Путин, вот каждый раз я говорю Кошмарову, что во всем происходящем виноват он, потому что Собчак проиграл, вот, соответственно, если бы Собчак выиграл, Владимир Владимирович остался бы работать в Санкт-Петербурге. А так он переместился в Москву, где сделал блестящую карьеру и стал Президентом Российской Федерации. Так что, знаете, жизнь - цепь, а мелочи в ней звенья, нельзя звену ни придавать значенья. Ну можно еще вспомнить Рея Брэдбери, его рассказ, помните, бабочка крылышком махнула, вот, а через сотни лет в Америке уже совсем другой президент и даже другая орфография. Так что роль естественно определенную играли. Кстати, я думаю, что тогда кампания Собчак-Яковлев, решение Собчака принять участие в дебатах может быть сказалось на итоговом результате, ну или проблема с мобилизацией. То есть, так или иначе, но та команда политтехнологов, которая работала с Собчаком, фактически изменила ход истории во всей Российской Федерации, проиграв выборы.

РП:

А, Константин, и все-таки вертится на языке вопрос, не могу его ни задать, а существовали ли какие-то исключительно российские методы политической борьбы, российские технологии, то есть приехали бы в Штаты, вы бы работали по-другому, а здесь ровно так.

Константин Калачев, политолог:

Да. Конечно, конечно. Ну с американскими коллегами я много общался и в принципе мы друг друга понимаем, а российские, есть чисто российские изобретения, например, технологии двойников, да, когда против Ивана Ивановича Иванова выдвигается второй Иван Иванович Иванов - полный тезка. Это сугубо российское изобретение. Вообще все, что касается "чернухи", все, что касается того, что называется "черные" политтехнологии, "грязный" PR и так далее, тут мы были впереди планеты всей. Это уж точно. Можно было буквально все и люди примитировали. То, что западный политтехнолог, ну, не политтехнолог, потому что я говорю, как я уже сказал, они не признают...

РП:

Консультант.

Константин Калачев, политолог:

Политический консультант, политический советник по моральным соображениям счел бы невозможным, российский использовал легко, потому что моральный релятивизм, отсутствие морали, к сожалению, наше все.

РП:

В таком случае, как часто приходилось политтехнологам вот той золотой поры ходить по грани закона?

Константин Калачев, политолог:

Ну, знаете, были случаи задержаний, были и случаи нападений, были и случаи покушений, чего только не было. Понятно, что и сейчас некоторые могут ходить по грани закона, выпуская, например, какие-нибудь газеты-двойники. Ну то есть на самом деле выпуск подложных этих фальшивых агитационных пропагандистских материалов якобы от соперника, которые дискредитируют, это уже в принципе наказуемое занятие, да. Собственно говоря, как и попытка заниматься фальсификацией выборов, потому что некоторые специализировались именно на работе в день голосования. То есть, конечно, тот ходил по грани. Слава богу, я по грани не ходил, я всегда стоял на почве закона и моральных ценностей, вот, считал, что правда - это лучшая политика. А коллеги, да, бывало пускались во все тяжкие. Кстати, некоторые пострадали. Есть те, кого задерживали. Ну, например, человек занимался фандрайзингом, вот, собирал деньги на кампанию, есть такие случаи. Но постольку-поскольку его шеф оказывался в опале, то соответственно он попадал под раздачу и этот фандрайзинг, например, можно было объявить сбором взяток. Всякое могло быть. Но опять-таки все-таки все, конечно, предпочитают жить в рамках закона. А что касается 90-х, слушайте, ну у меня вот, например, на моей машине конкуренты однажды свинтили болты на колесе переднем, да, и мы на скорости в 40 километров улетели в кювет. Слава богу, никто не пострадал, все живы. Я прекрасно знал, кто это сделал и почему это сделал, шла борьба за целый регион, вот, решили, что проблема во мне, надо от меня, так или иначе, избавиться. В общем, все было, как в кино, все было, как в кино, теперь все по-другому, остается только писать мемуары.

РП:

Слушайте, последний, наверное, блок вопросов. Я правильно понимаю, что профессия вот такого технолога, консультанта с одной стороны ушла или допустим уходит, потому что приходит жесткая структура государственная, да, на ее место, а с другой, потому что вроде как правила игры уже давным-давно оказались выработаны.

Константин Калачев, политолог:

Вы правильно понимаете. Во-первых, правила игры, я бы сказал, поменялись, поменялись правила игры. А, во-вторых, да, государство все подмяло под себя. Ну и опять же партизация нашей политической системы, нашей партийной политической системы. Например, та же "Единая Россия" еще очень давно стала выращивать собственных технологов, называя их первыми заместителями руководителя регионального исполкома, вот. Я знаю многих людей, которые стартовали с этой позиции, сейчас некоторые из них работают в администрации Президента, кто-то является вице-губернатором, а кто-то из тех, кто тогда проходил эту школу, даже губернатор. В общем, все естественно поменялось. Но, но понимаете, если говорить о выборах, как инструменте консервации, с этим у нас все нормально. Однако такие выборы становятся скучными, неинтересными. Выборы интересны непредсказуемостью, выборы должны хоть иногда быть инструментом перемен. И окончательно все как бы задавить, задушить, формализовать, ну, это значит просто выхолостить все и лишить выборы всякого смысла. Я думаю, что люди, которые занимаются модерацией политики России, это прекрасно понимают, поэтому все-таки некоторая отдушины остались. Ну я говорю, например, муниципальные выборы те же самые. Да собственно даже и на губернаторских выборах еще недавно бывали сюрпризы. Другое дело, что сюрпризы эти были наказуемы, да, вот победил Фургал Шпорта, чем все закончилось для Фургала. Или победил Левченко единоросса, вот сейчас сын Левченко получил, по-моему, 9 лет, а коммунист Левченко. Ну и так далее. То есть желание заниматься публичной политикой, участвовать в конкурентных выборах, конечно, людям поотбивали, но романтики остаются, потом растет новое поколение, которое может сказать, что нам скучно участвовать в выборах с предсказуемым результатом и что-то, когда будет запрос общественный, да, когда будет запрос общественный, что-то начнет меняться. Конечно, программное позиционирование, такие вещи, как соцопросы, соответствующие интерпретации, стратегии выборные, тактика выборная никуда не уйдут, они и сейчас существуют, просто, может быть, в таком полузадушенном виде. Я полагаю, что мы, ну у нас есть 2 варианта, да, вообще можно полностью от выборов отказаться, в конце концов в Объединенных Арабских Эмиратах нет выборов, а жители Эмиратов вполне довольны своей жизнью. Или скажем все предсказуемо где-нибудь в Туркменистане. Но я думаю, что, учитывая характеристики наших людей, вот эта подморозка, заморозка, она все-таки носит временный характер. Придет время и вернутся настоящие выборы. А с ними и политические консультанты.

РП:

Да, а значит и вам еще возможно найдется место в строю, Константин.

Константин Калачев, политолог:

Да, я на самом деле своим местом и сейчас доволен, то есть я уже, честно скажу, не хочу мотаться по городам и весям, да, и я в этом себя полностью реализовал, все удовольствия, какие только можно было получить от этой деятельности, получил. Меня устраивает то, что есть сейчас. Но если когда-нибудь речь пойдет о большом политическом проекте, который мне понравится, ну почему бы нет.

РП:

Ну что ж, своим мнением с нами в рубрике "Борьба за власть" поделился Константин Калачев, политолог и, не побоюсь этого слова, легенда политических технологий Российской Федерации. Константин, спасибо вам большое.

Константин Калачев, политолог:

Спасибо вам.